Limitare Schengen

[Alex il Rosso]

http://trieste.rvnet.eu/2007/10/03/i...ollaborazione/

Italia-Slovenia, le forze dell’ordine iniziano la collaborazione
3 Ottobre 2007

Le prime basi della cooperazione transfrontaliera contro la criminalità organizzata e l’immigrazione clandestina tra le forze dell’ordine di Friuli Venezia Giulia e Slovenia, in vista dell’entrata di quest’ultima nell’area Schengen, sono state gettate ieri nel corso di un incontro tra il prefetto di Udine, Lorenzo Cernetig, e il collega della città slovena di Tolmino, Zdravko Likar.

All’incontro erano presenti anche i Questori di Udine, Giuseppe Padulano, e di Gorizia Claudio Gatti, i comandanti provinciali dei Carabinieri Giorgio Salomoni e della Guardia di Finanza Guido Zelano e il dirigente della quarta Zona della Polizia di frontiera Ciro Reale. I rappresentanti delle forze dell’ordine dei due Paesi, che sono stati ricevuti in un municipio dal sindaco Sergio Cecotti, hanno analizzato l’accordo di cooperazione transfrontaliera siglato il 27 agosto scorso a Lubiana tra i ministri degli Interni di Italia e Slovenia.

L’intesa, che ricalca quelle già siglate con altri Paesi dell’area Schengen, entrerà in vigore nell’arco di due o tre mesi, alla conclusione degli adempimenti burocratici necessari. Dopo la riunione odierna vi sono in programma tavoli tecnici operativi per definire nel dettaglio i compiti transfrontalieri delle forze dell’ordine. Nell’ambito dell’incontro, davanti ai rappresentanti delle forze dell’ordine della vicina Slovenia, Cernetig ha espresso i complimenti per l’operazione di Polizia di Stato e Carabinieri che ha portato nei giorni scorsi all’arresto dell’omicida dell’orefice udinese Giacomo Patti.

Ah beh, se è per questo gli accordi esistevano anche prima, basti pensare alle pattuglie miste italoslovene di qualche anno fa, solo che concretamente non è che si veda molto sul territorio. Se poi mi dite che la cosa si limita ad un aumento dei posti di controllo a campione con le stesse funzioni che hanno gli stessi controlli che vengono effettuati in altre parti d'Italia, non c'è alcun problema, che facciano pure.

[sevs17]

Ah beh, se è per questo gli accordi esistevano anche prima, basti pensare alle pattuglie miste italoslovene di qualche anno fa, solo che concretamente non è che si veda molto sul territorio. Se poi mi dite che la cosa si limita ad un aumento dei posti di controllo a campione con le stesse funzioni che hanno gli stessi controlli che vengono effettuati in altre parti d'Italia, non c'è alcun problema, che facciano pure.

Si ma aumenteranno sempre di più, e poi in Italia i posti di blocco sono della Stradale o Carabinieri o GDF, mentre in frontiera sono di Polizia di Frontiera o Carabinieri Servizio di Frontiera... Quindi di fatto sono controlli di frontiera.

[Alex il Rosso]

Si ma aumenteranno sempre di più, e poi in Italia i posti di blocco sono della Stradale o Carabinieri o GDF, mentre in frontiera sono di Polizia di Frontiera o Carabinieri Servizio di Frontiera... Quindi di fatto sono controlli di frontiera.

Mica vero, da queste parti li hanno sempre fatti pure i poliziotti della questura.
PS: Molto del personale in servizio alla polfrontiera, visto che nel corso degli anni ha messo su famiglia e magari aveva anche comprato casa da queste parti ha chiesto il trasferimento appunto alla questura ed alla polizia stradale pur di rimanere qui.

[ART]

Si e no, Schengen prevede la fine dei controlli SISTEMATICI, i vari paesi possono lasciare le forze dell'ordine alle frontiere a fare controlli aleatori (cosa che viene fatta sempre più spesso in quanto l'immigrazione clandestina ed in ogni caso la criminalità transfrontaliera all'interno dell'area Schengen é in aumento).

Questo discorso è sbagliato alla radice, nel suo stesso principio: la criminalità transfrontaliera è criminalità interna all'UE e come tale va affrontata. Negli stati non si mettono controlli "di frontiera" fra una regione e l'altra per combattere la criminalità interna agli stati.

[sevs17]

Questo discorso è sbagliato alla radice, nel suo stesso principio: la criminalità transfrontaliera è criminalità interna all'UE e come tale va affrontata. Negli stati non si mettono controlli "di frontiera" fra una regione e l'altra per combattere la criminalità interna agli stati.

Si ma qui non si sta capendo una cosa: l'Europa che ci piaccia oppure no non sono gli Stati Uniti. Vi sono delle leggi che permettono espulsioni differenti da uno stato all'altro, vi sono legislazioni differenti per quanto riguarda svariati aspetti. L'immigrazione clandestina avviene ANCORA fra uno Stato e l'altro (frontiere esterne o no). Non vi é ancora la mentalità Europea, vi sarà magari in futuro ma al momento no.

Spiegatemi una cosa: io espello un Francese, con Schengen come faccio ad essere sicuro che non torni? La droga, legislazioni differenti. Si é vero, le frontiere interne sono differenti da quelle esterne, ma vi garantisco che se parlate con il 90% dei poliziotti, Carabinieri, GdF e forze dell'ordine (anche straniere) in generale vi diranno che Schengen é un principio giusto ma che al momento é applicato male. SERVONO i controlli, magari in futuro no e sono il primo a sperarlo, ma qui non stiamo parlando della filosofia della libera circolazione ma dei fatti che al momento il Sistema Schengen fino almeno al 2019 non funzionerà in modo efficiente, vi sono legislazioni differenti in materia di immigrazione, le frontiere esterne non funzionano tutte allo stesso modo, vi sono delle leggi differenti fra Stati sulle espulsioni, vi sono problemi immensi con immigrati che fanno finta di essere turisti ed entrano con visto di 90 giorni e poi restano....

E POI RICORDATEVI CHE SCHENGEN ED UE SONO 2 COSE DIFFERENTI, INTRECCIATE FRA LORO MA DIFFERENTI. SCHENGEN ED UE SONO AREE GEOGRAFICHE E POLITICHE DIFFERENTI...

[Alex il Rosso]

Si ma qui non si sta capendo una cosa: l'Europa che ci piaccia oppure no non sono gli Stati Uniti. Vi sono delle leggi che permettono espulsioni differenti da uno stato all'altro, vi sono legislazioni differenti per quanto riguarda svariati aspetti. L'immigrazione clandestina avviene ANCORA fra uno Stato e l'altro (frontiere esterne o no). Non vi é ancora la mentalità Europea, vi sarà magari in futuro ma al momento no.

Spiegatemi una cosa: io espello un Francese, con Schengen come faccio ad essere sicuro che non torni? La droga, legislazioni differenti. Si é vero, le frontiere interne sono differenti da quelle esterne, ma vi garantisco che se parlate con il 90% dei poliziotti, Carabinieri, GdF e forze dell'ordine (anche straniere) in generale vi diranno che Schengen é un principio giusto ma che al momento é applicato male. SERVONO i controlli, magari in futuro no e sono il primo a sperarlo, ma qui non stiamo parlando della filosofia della libera circolazione ma dei fatti che al momento il Sistema Schengen fino almeno al 2019 non funzionerà in modo efficiente, vi sono legislazioni differenti in materia di immigrazione, le frontiere esterne non funzionano tutte allo stesso modo, vi sono delle leggi differenti fra Stati sulle espulsioni, vi sono problemi immensi con immigrati che fanno finta di essere turisti ed entrano con visto di 90 giorni e poi restano....

E POI RICORDATEVI CHE SCHENGEN ED UE SONO 2 COSE DIFFERENTI, INTRECCIATE FRA LORO MA DIFFERENTI. SCHENGEN ED UE SONO AREE GEOGRAFICHE E POLITICHE DIFFERENTI...

Nemmeno negli USA i singoli stati hanno leggi perfettamente uguali gli uni agli altri. Ad esempio può capitare che ciò che è lecito in uno stato in quello vicino sia vietato, eppure non hanno i doganieri o i poliziotti che ti fermano quando arrivi al confine.

[trenta81]

Si ma qui non si sta capendo una cosa: l'Europa che ci piaccia oppure no non sono gli Stati Uniti. Vi sono delle leggi che permettono espulsioni differenti da uno stato all'altro, vi sono legislazioni differenti per quanto riguarda svariati aspetti. L'immigrazione clandestina avviene ANCORA fra uno Stato e l'altro (frontiere esterne o no). Non vi é ancora la mentalità Europea, vi sarà magari in futuro ma al momento no.

Spiegatemi una cosa: io espello un Francese, con Schengen come faccio ad essere sicuro che non torni? La droga, legislazioni differenti. Si é vero, le frontiere interne sono differenti da quelle esterne, ma vi garantisco che se parlate con il 90% dei poliziotti, Carabinieri, GdF e forze dell'ordine (anche straniere) in generale vi diranno che Schengen é un principio giusto ma che al momento é applicato male. SERVONO i controlli, magari in futuro no e sono il primo a sperarlo, ma qui non stiamo parlando della filosofia della libera circolazione ma dei fatti che al momento il Sistema Schengen fino almeno al 2019 non funzionerà in modo efficiente, vi sono legislazioni differenti in materia di immigrazione, le frontiere esterne non funzionano tutte allo stesso modo, vi sono delle leggi differenti fra Stati sulle espulsioni, vi sono problemi immensi con immigrati che fanno finta di essere turisti ed entrano con visto di 90 giorni e poi restano....

E POI RICORDATEVI CHE SCHENGEN ED UE SONO 2 COSE DIFFERENTI, INTRECCIATE FRA LORO MA DIFFERENTI. SCHENGEN ED UE SONO AREE GEOGRAFICHE E POLITICHE DIFFERENTI...

guarda che con la formazione del eu, gli stati vogliono diventare gli stati uniti d'europa, senno perche si chiamano unione europea

[ART]

Si ma qui non si sta capendo una cosa: l'Europa che ci piaccia oppure no non sono gli Stati Uniti. Vi sono delle leggi che permettono espulsioni differenti da uno stato all'altro, vi sono legislazioni differenti per quanto riguarda svariati aspetti. L'immigrazione clandestina avviene ANCORA fra uno Stato e l'altro (frontiere esterne o no). Non vi é ancora la mentalità Europea, vi sarà magari in futuro ma al momento no.

La mentalità europea è appunto ora di cominciare ad applicarla, perchè noi non possiamo stare ad aspettare la carrozza col pretesto che tanto la mentalità europea "arriverà", sempre nella generazione dopo la nostra: in questo modo tutti i nostri discendenti continueranno per decenni a fare sempre le stesse cazzate, liquidando tutto con la scusa che tanto "la mentalità europea arriverà"!
L' "immigrazione clandestina" non avviene fra stato e stato, ma avviene fra l'UE e l'esterno dell'UE: è questo il concetto che dobbiamo cominciare a ficcarci nella zucca.

Spiegatemi una cosa: io espello un Francese, con Schengen come faccio ad essere sicuro che non torni?

Il ragionamento è sbagliato alla radice: se tu espelli un clandestino francese (nel senso che è stato beccato in territorio francese) lo devi espellere non fuori dalla Francia, ma fuori dall'UE.

La droga, legislazioni differenti. Si é vero, le frontiere interne sono differenti da quelle esterne, ma vi garantisco che se parlate con il 90% dei poliziotti, Carabinieri, GdF e forze dell'ordine (anche straniere) in generale vi diranno che Schengen é un principio giusto ma che al momento é applicato male.
SERVONO i controlli, magari in futuro no e sono il primo a sperarlo, ma qui non stiamo parlando della filosofia della libera circolazione ma dei fatti che al momento il Sistema Schengen fino almeno al 2019 non funzionerà in modo efficiente, vi sono legislazioni differenti in materia di immigrazione, le frontiere esterne non funzionano tutte allo stesso modo, vi sono delle leggi differenti fra Stati sulle espulsioni, vi sono problemi immensi con immigrati che fanno finta di essere turisti ed entrano con visto di 90 giorni e poi restano....

I poliziotti e i carabinieri forse non hanno ancora capito che la criminalità dei confini interni come di quelli esterni, dei confini di stato in generale, se ne sbatte altamente la minchia, quindi se la criminalità si vuole combatterla sul serio bisogna pensare e agire in modo differente da come si è sempre fatto per tradizione.

Le legislazioni possono essere differenti quanto vuoi in materia d'immigrazione, ma le espulsioni dei clandestini sono la stessa cosa dappertutto. Se un clandestino in Europa viene espulso da uno stato è OVVIO sia che quell'individuo non è desiderato anche dagli altri stati sia che l'espulsione non ha tecnicamente senso se alle frontiere di quello stato non ci sono controlli alle frontiere degli altri. Ma la soluzione a questo problema non è quella di andare a rimettere i controlli interni, è quella di accettare il SEMPLICISSIMO principio che qualunque clandestino preso in qualunque parte del territorio europeo deve essere sbattuto FUORI DAL TERRITORIO EUROPEO (stando alla situazione odierna, in pratica, fuori dall'area Schengen).

Nei paesi Bassi è legale drogarsi e in Belgio e Italia no? Non si mettono controlli alle frontiere fra Paesi Bassi e resto d'Europa per stare a controllare che la gente non porti fuori la droga dai Paesi Bassi: chi ci va è consapevole che lì può camminare indisturbato per la strada mentre si buca, mentre se esce dallo stato e fa la stessa cosa in un altro finisce in galera.

E POI RICORDATEVI CHE SCHENGEN ED UE SONO 2 COSE DIFFERENTI, INTRECCIATE FRA LORO MA DIFFERENTI. SCHENGEN ED UE SONO AREE GEOGRAFICHE E POLITICHE DIFFERENTI...

Le "aeree geografiche e politiche" qui non centrano niente: Schengen è il principo che non devono esserci limiti alla circolazione delle cose e delle persone nell'Europa unita, principio che è stato applicato anche a paesi non UE e che attualmente esclude in via provvisoria alcuni paesi dell'UE, ma è pur sempre qualcosa che riguarda strettamente il processo d'integrazione europea, per cui non è scindibile in alcun modo dal discorso UE.

[sevs17]

1) Sul Francese non hai capito: io non sto parlando di clandestino ma di Francese. L'Unione Europea ha fatto la legge che gli Stati (a fronte dell'alta criminalità) possono espellere anche cittadini Europei a seguito di problemi di ordine pubblico o mancanza di autonomia economica. Quindi io becco un Francese che a Milano fa il vagabondo posso espellerlo dall'Italia (legge EUROPEA) dopo 90 giorni. Vi sono dei problemi ad interpretare cosa siano 90 giorni ma comunque Amato é riuscito a trovare una mediazione. Io espello il Francese, lui se ne ritorna dopo 1 minuto in quanto le frontiere non ci sono più.

2) Sulle espulsioni non hai capito che ogni paesi ha leggi sull'immigrazione differenti e quindi ti prego di non andare ad insegnare ai Carabinieri ed alle forze dell'ordine come lavorare che sapranno pure fare il loro lavoro. L'ex ministro Ferrero voleva permettere agli immigrati di entrare in Italia con uno sponsor e di cercare lavoro. Gli altri paesi Schengen (da non confondere con Europei) erano contrari a questa cosa e dicevano che se questo cittadino che cerca lavoro in Italia fosse uscito l'avrebbero considerato come clandestino (cosa che in teoria non era neanche legalissimo farlo in quanto se uno é riconosciuto in Italia dovrebbe essere libero di andare in giro nell'area Schengen). Erano preoccupati di questa cosa che si ponevano il problema anche a livello di frontiere.

3) Non hai capito che Schengen ed Unione Europea sono cose differenti. Schengen non tocca la libera circolazione delle cose, questa é l'Europa.

Se io vado nel Regno Unito i documenti mi vengono controllati ma le merci no (a campione può succedere). Se io vado in Norvegia il documento non mi viene controllato ma vi é tendenzialmente una dogana.

L'area Schengen NON combacia con quella dell' Unione Europea. Vi sono paesi dell'Unione Europea che non fanno parte di Schengen, come vi sono paesi dell'area Schengen che non fanno parte dell'Unione Europea. QUESTA COSA NON BISOGNA FRAINTENDERLA. Schengen non é nato come Unione Europea, é nato a parte ed in quanto vi sono anche paesi non Europei nell'area Schengen é molto più complicato fare una legislazione comune per quanto concerne l'immigrazione.

Quindi sul serio se gli addetti al lavoro sono dubbiosi su come funziona Schengen ora, ne sapranno pure più dei politici o dei filosofi. A me piacerebbe avere un'area di libera circolazione ma funzionante, al momento non funziona. L'immigrazione clandestina é ai massimi livelli (non a caso OGNI VOLTA che su un treno Francia-Italia la Polizia di Frontiera fa controlli a campione si beccano clandestini, qualcosa vorrà dire).

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1) Sul Francese non hai capito: io non sto parlando di clandestino ma di Francese. L'Unione Europea ha fatto la legge che gli Stati (a fronte dell'alta criminalità) possono espellere anche cittadini Europei a seguito di problemi di ordine pubblico o mancanza di autonomia economica. Quindi io becco un Francese che a Milano fa il vagabondo posso espellerlo dall'Italia (legge EUROPEA) dopo 90 giorni. Vi sono dei problemi ad interpretare cosa siano 90 giorni ma comunque Amato é riuscito a trovare una mediazione. Io espello il Francese, lui se ne ritorna dopo 1 minuto in quanto le frontiere non ci sono più.

Si, avevo capito male il caso che facevi, ma il ragionamento è esattamente lo stesso.

Il francese va espulso ma poi torna perchè non ci sono più le frontiere?
Non vado a rimettere le frontiere limitando me per sottostare ai cazzi del francese criminale espulso, ma il francese criminale ho la SEMPLICISSIMA accortezza di espellerlo fuori dall' AREA SCHENGEN, dove le frontiere ci sono. E' così difficile?!

2) Sulle espulsioni non hai capito che ogni paesi ha leggi sull'immigrazione differenti e quindi ti prego di non andare ad insegnare ai Carabinieri ed alle forze dell'ordine come lavorare che sapranno pure fare il loro lavoro.

Per quante differenze ci possano essere fra le regole sull'immigrazione, l'espulsione è un provvedimento grave che viene causato dall'esecuzione di crimini: i crimini sono riconosciuti come tali ovunque. Se le normative sull'immigrazione stessa creano problemi perchè diverse in certi settori si vanno ad armonizzare: invece di perdere tempo a sfornare 50.000 leggi e leggine che non servono a un cazzo ci si riunisce, si stabiliscono regole comuni e le si applicano.

L'ex ministro Ferrero voleva permettere agli immigrati di entrare in Italia con uno sponsor e di cercare lavoro. Gli altri paesi Schengen (da non confondere con Europei) erano contrari a questa cosa e dicevano che se questo cittadino che cerca lavoro in Italia fosse uscito l'avrebbero considerato come clandestino (cosa che in teoria non era neanche legalissimo farlo in quanto se uno é riconosciuto in Italia dovrebbe essere libero di andare in giro nell'area Schengen). Erano preoccupati di questa cosa che si ponevano il problema anche a livello di frontiere.

Bene, allora il ministro Ferrero e i ministri degli altri paesi Schengen non vengono a rompere i coglioni a noi parlando di limitazioni a Schengen: si riuniscono in sede europea e decidono regole-quadro comuni a cui sottostare. Le frontiere interne non si devono toccare ma bisogna agire sulla radice del problema, che non è Schengen.

3) Non hai capito che Schengen ed Unione Europea sono cose differenti.

Nooo... studio l'Europa e tutto ciò che la riguarda, la sua storia e le sue istituzioni da anni e anni, ma non ho capito come funziona Schengen

Schengen non tocca la libera circolazione delle cose, questa é l'Europa. Se io vado nel Regno Unito i documenti mi vengono controllati ma le merci no (a campione può succedere). Se io vado in Norvegia il documento non mi viene controllato ma vi é tendenzialmente una dogana. L'area Schengen NON combacia con quella dell' Unione Europea. Vi sono paesi dell'Unione Europea che non fanno parte di Schengen, come vi sono paesi dell'area Schengen che non fanno parte dell'Unione Europea.

Grazie della spiegazione, da solo non ci arrivavo dopo 15 anni circa che studio l'integrazione europea.

QUESTA COSA NON BISOGNA FRAINTENDERLA. Schengen non é nato come Unione Europea, é nato a parte ed in quanto vi sono anche paesi non Europei nell'area Schengen é molto più complicato fare una legislazione comune per quanto concerne l'immigrazione. Quindi sul serio se gli addetti al lavoro sono dubbiosi su come funziona Schengen ora, ne sapranno pure più dei politici o dei filosofi. A me piacerebbe avere un'area di libera circolazione ma funzionante, al momento non funziona.

Dunque, provo a rispiegare in altri termini quello che sto dicendo, perchè mi sa che non l'ho fatto abbastanza bene... mea culpa.

Il fatto che Schengen non coincida territorialmente con l'UE e che sia nato come accordo intergovernativo non centra assolutamente niente con quello di cui stiamo parlando, per due semplici motivi:

1) Schengen, con il trattato di Amsterdam, è divantato "parte integrante dell'UE" con la cosiddetta integrazione dell'acquis di Schengen nel suddetto trattato.
Dunque Schengen, anche dal punto di vista formale, è già da tempo indissolubilmente legato all'UE, pur essendo esteso con precisi accordi anche ad altri paesi.

2) Quella che tu definisci "immigrazione clandestina" è un flusso di persone che cercano di entrare illegalmente nel territorio dell'UE partendo da FUORI territorio UE, ci siamo?

Dunque, i principi che dobbiamo ficcarci in testa sono questi:

1) I confini interni europei non devono essere toccati, perchè l'immigrazione clandestina, il problema di cui stiamo parlando, NON DIPENDE da come sono organizzati i confini interni ma da come sono messi quelli esterni.

2) Le espulsioni dall'interno degli stati non è un problema: invece di espellerli solo dallo stato basta avere la semplice accortezza di buttarli fuori a calci in culo dall'AREA SCHENGEN intera, e il problema è risolto.

Gli "addetti ai lavori" sono "dubbiosi di Schengen" non per il fatto che Schengen non va bene o non funziona di principio, ma perchè è l'organizzazione degli STATI in fatto d'immigrazione che è sbagliata e crea problemi a Schengen. Allora invece di menarcela con progetti di abolizione de facto di Schengen vediamo di agire perchè quei DEMENTI TOTALI che ci governano facciano per una volta le cose COME SI DEVE, invece di scaricare addosso a NOI le conseguenze della loro inettitudine!

L'immigrazione clandestina é ai massimi livelli (non a caso OGNI VOLTA che su un treno Francia-Italia la Polizia di Frontiera fa controlli a campione si beccano clandestini, qualcosa vorrà dire).

Vuol dire che le FRONTIERE ESTERNE, QUELLE DA CUI TRANSITA LA FAMOSA IMMIGRAZIONE CLANDESTINA, non sono ancora controllate al giusto livello di accuratezza, fermo restando il fatto che blindare confini lunghi come quelli di cui abbiamo parlato negli esempi (il nostro esterno o quello USA-Messico) è una cosa pressochè impossibile o quasi. Comunque nel nostro caso di può e si deve fare molto di più.