Non pensavo ...

[giovannipresbit]

Non capisco la necessità di questa "accusa". Davvero.
E non capisco - nello specifico - in cosa consista la mia "fumosità".
Credo di esser stato chiaro sia alla presunta "sconfessione della dignità papale di Paolo VI da parte di BXVI":

http://www.politicaonline.net/forum/...=447434&page=3
p.53.

sia sul mio condividere in pieno il giudizio di Benedetto XVI, espresso nell'Angelus della domenica 3 agosto 2008, p.59.
Quale "fumosità", in questa specifica questione, da parte mia allora? Non capisco.

La mia conclusione (provvisoria) è semplice: Aug. ha tutto il diritto (a ragione) a sentirsi "offeso e indignato".

Carissimo Pfjodor posso tranquillamente ammettere che le parole espresse possano avere tradito la mia intenzione ma io credo che bisogna cogliere il punto essenziale della questione e il punto essenziale della questione (e a me interessa e interessa tanto non perchè io debba dare patenti o valutazioni nè perchè io debba chissà quali secondi fini progettare...mi interessa perchè -pur nel modesto di questi fora- finalmente sta venendo fuori l'assoluto fai dai te delle varie componenti dell'arcipelago romano cattolico fino ad essere anche una guerra ben dichiarata tra lobby e corporazioni e questo evento mi interessa alla luce e del dialogo tra cristiani e -se permetti-per una migliore conoscenza dei fatti e delle tendenze territorialmente concrete per il mio ministero di parroco e di vicario ortodosso..

Riconfermo quindi ..nessun invito al boicottaggio e nessuna polemica personale nè ecclesiale con Augustinus e neppure con Bottero...ad entrambi tanto di cappello perchè hanno mostrato-ciascuno per le proprie premesse -che il re è nudo (anzi sai molto bene che mentre ho in fondo pacatamente avviato il confronto con Augusinus ..questo con Bottero non è stato possibile...)

Augustinus si è indignato ? ok..ne può pure avere ragione..A mio avviso ha compreso non esattamente i termini dei miei interventi..Invece tu su CR ne hai colto bene il senos e il segno

All'interno del vostro dibattito interno (dibattito che è su scala totale e non solo su POL e dibattito che non può non interessare e non coinvolgere le altre chiese cristiane..) la valutazione complessa,complessiva teologica e spirituale dellEpiscopato in Roma Antica del servo di Dio Paolo VI è diventata dovunque e non solo su POL il termine di snodo per fare sapere alle altre chiese cristiane quale mai sia oggi l'identità della Nobile Chiesa di Roma Antica con la quale essa -nel suo essere insieme popolo di Dio in cammino- si presenta al dialogo e all'incontro con le altre chiese cristiane e in particolare con i cristiani ortodossi..

Tu stesso hai riconosciuto che ho colto nel segno su CR quando replicando all'ineffabile catholikòs (di fronte al quale il Ponzio Pilato della tradizione occidentale è campione di di linearità...) io ho scritto

Scritto in origine da giovannipresbit
ma non ti rendi conto che dissentire su questa posziione è elemento strutturale decisivo di diverse e conflittuali e non negoziabili ecclesiologie e quindi di fatto di diverse e non negoziabili confessioni di fede?

Questo è lo snodo che intendevo porre in evidenza e che Augustinus ha perfettamente chiaro (suvvia...delegittimare Paolo VI significa ovviamente assumere altra professione di fede ecclesiologica e Bottero dal canto suo ha pure CHIARO allorquando iperlegittima Paolo VI)


Mi dovrai perdonare ma sul piano del si quando è si e del no quando è non (se ho sbagliato faccio ammenda) non ho visto neppure in te chiarezza definitoria

Su questo snodo(che è tutto al vostro interno ma ha ovviamente esiti ecclesologici forti per tutti) credo che non sia consentito nè il silenzio..nè la discorsività faticosa e neppure -e meno che mai- le autocensure dell'ineffabile catholikòs e le questioni metodologiche utilizzate da Eugenius(nei fora cattolici su questioni interne vostre l'unico che correttamente può porre questioni metodogiche e solo metodologiche proprio per vostro rispetto sono io ..e questa che pongo è questione di metodologia ecclesiale...Ho avuto un buon maetsro di metodologia ecclesiale quando secoli fa sono stato e fui alunno della facoltà teologica di Palermo...il Padre Crispino Valenziano...)


Quindi rivolgo ancora una volta e lo farò fino alla noia ( certo se ne possono pure sbattere...)e lo farà fino alla noia non per le patenti ma per l'onestà e la charezza .
Ma voi Catholikòs,Eugneius e codino rispetto alla posizione di Augustinus(che è chiara....chiarissima...senza ruga..)voi chi dite essere stato Paolo VI?

[Bellarmino]

sulla collega che non ha dormito la notte, pensando a quanto le avevi detto, sorvoliamo...

[Augustinus]

Carissimo Pfjodor posso tranquillamente ammettere che le parole espresse possano avere tradito la mia intenzione ma io credo che bisogna cogliere il punto essenziale della questione e il punto essenziale della questione (e a me interessa e interessa tanto non perchè io debba dare patenti o valutazioni nè perchè io debba chissà quali secondi fini progettare...mi interessa perchè -pur nel modesto di questi fora- finalmente sta venendo fuori l'assoluto fai dai te delle varie componenti dell'arcipelago romano cattolico fino ad essere anche una guerra ben dichiarata tra lobby e corporazioni e questo evento mi interessa alla luce e del dialogo tra cristiani e -se permetti-per una migliore conoscenza dei fatti e delle tendenze territorialmente concrete per il mio ministero di parroco e di vicario ortodosso..

Riconfermo quindi ..nessun invito al boicottaggio e nessuna polemica personale nè ecclesiale con Augustinus e neppure con Bottero...ad entrambi tanto di cappello perchè hanno mostrato-ciascuno per le proprie premesse -che il re è nudo (anzi sai molto bene che mentre ho in fondo pacatamente avviato il confronto con Augusinus ..questo con Bottero non è stato possibile...)

Augustinus si è indignato ? ok..ne può pure avere ragione..A mio avviso ha compreso non esattamente i termini dei miei interventi..Invece tu su CR ne hai colto bene il senos e il segno

All'interno del vostro dibattito interno (dibattito che è su scala totale e non solo su POL e dibattito che non può non interessare e non coinvolgere le altre chiese cristiane..) la valutazione complessa,complessiva teologica e spirituale dellEpiscopato in Roma Antica del servo di Dio Paolo VI è diventata dovunque e non solo su POL il termine di snodo per fare sapere alle altre chiese cristiane quale mai sia oggi l'identità della Nobile Chiesa di Roma Antica con la quale essa -nel suo essere insieme popolo di Dio in cammino- si presenta al dialogo e all'incontro con le altre chiese cristiane e in particolare con i cristiani ortodossi..

Tu stesso hai riconosciuto che ho colto nel segno su CR quando replicando all'ineffabile catholikòs (di fronte al quale il Ponzio Pilato della tradizione occidentale è campione di di linearità...) io ho scritto




Questo è lo snodo che intendevo porre in evidenza e che Augustinus ha perfettamente chiaro (suvvia...delegittimare Paolo VI significa ovviamente assumere altra professione di fede ecclesiologica e Bottero dal canto suo ha pure CHIARO allorquando iperlegittima Paolo VI)


Mi dovrai perdonare ma sul piano del si quando è si e del no quando è non (se ho sbagliato faccio ammenda) non ho visto neppure in te chiarezza definitoria

Su questo snodo(che è tutto al vostro interno ma ha ovviamente esiti ecclesologici forti per tutti) credo che non sia consentito nè il silenzio..nè la discorsività faticosa e neppure -e meno che mai- le autocensure dell'ineffabile catholikòs e le questioni metodologiche utilizzate da Eugenius(nei fora cattolici su questioni interne vostre l'unico che correttamente può porre questioni metodogiche e solo metodologiche proprio per vostro rispetto sono io ..e questa che pongo è questione di metodologia ecclesiale...Ho avuto un buon maetsro di metodologia ecclesiale quando secoli fa sono stato e fui alunno della facoltà teologica di Palermo...il Padre Crispino Valenziano...)

Quindi rivolgo ancora una volta e lo farò fino alla noia ( certo se ne possono pure sbattere...)e lo farà fino alla noia non per le patenti ma per l'onestà e la charezza .
Ma voi Catholikòs,Eugneius e codino rispetto alla posizione di Augustinus(che è chiara....chiarissima...senza ruga..)voi chi dite essere stato Paolo VI?

A giovà .... adesso tiri in ballo un interesse culturale?
E che la mia posizione potrà avere un'influenza sul dialogo con gli ortodossi?
Francamente ti stai arrampicando sugli specchi ... Non mi pare che la mia tesi sia stata sposata ufficialmente da qualche ecclesiastico. Beninteso, la cosa non mi dispiacerebbe affatto. Però, francamente, la stai ingigandendo un po' troppo la questione .... Ma questo lo fai per quella mancanza di sincerità - di cui, lo sai - ti ho sempre accusato! Ed anche qui me ne dai conferma ....
Tu non hai alcun titolo per chiedere ad altri - sino alla noia - cosa pensano di Montini.
La questione è, se permetti, interna a noi e le convinzioni personali tu non le puoi chiedere. Se l'interessato vuole esprimerle, allora la tua insana curiosità è soddisfatta. Altrimenti, attaccati .... al tram ....
La questione è molto più terra terra di quanto vorresti far credere - visto che richiami "massimi sistemi" - ed attiene al fatto che sei spinto - forse, ma questa è una mia supposizione, non da te stesso, ma da terzi - ad indagare sulle convinzioni altrui per scopi molto più biasimevoli di quanto qui vorresti far credere. Un po' di sincerità, ci vorrebbe. Solo questo ti chiedo: sincerità.
E poi veniamo alla questione dello snodo che è una barzelletta.
Infatti, che io sappia nessuno scandalo ha destato nei secoli la decleratoria o l'accertamento del difetto di autorità di persone elette al soglio pontificio. Solo nel XX sec. ci sono stati due o tre casi di tali declaratorie. Ciò, peraltro, è avvenuto sempre sotto la spinta di studi di carattere storico o teologico, latu sensu, dunque, scientifico. L'autorità pontificia ha preso atto ed accolto questi studi ed ha agito di conseguenza. Talora questa "espunzione" è avvenuta persino in maniera tacita (con la semplice mancata menzione nell'annuario pontificio!). Se fosse vero quanto dici, e cioè che considerare Montini antipapa sarebbe una questione di "snodi ecclesiologici" di sì capitale importanza (per incidens, resta il fatto che un ortodosso non può dire alcunché sul punto ...) , allora ti domando: ma ti rendi conto di quanti altrettanti "snodi ecclesiologici" di tal fatta è piena la storia del papato?
Guarda, mi è stato detto che sei una persona preparata ed intelligente, ma qui veramente sei caduto su una ... buccia di banana ....
Che la dica poi una simile cosa pure pjodor, beh ... la cosa non mi stupisce .... ma questo dipende, probabilmente, da una non conoscenza della storia del papato, visto che, a questo punto, ogni successiva espunzione dall'annuario pontificio costituisce uno "snodo" (forse ferroviario? ).
Un po' di serietà e rigore da alcuni e di sincerità da altri non guasterebbe.

[Augustinus]

Visto che ci stiamo divertendo, volevo porre all'attenzione di P. Giovanni un caso simpatico di "snodo" ecclesiologico, come lo chiama lui.
E' il caso del vescovo di Roma antica - come lo chiama lui il papa - Cristoforo dal settembre 903 al gennaio 904 (quindi, prima dello scisma) e, dunque, da considerarsi - sempre usandosi la terminologia di P. Giovanni - "vescovo della Chiesa una ed indivisa".
Orbene, questo vescovo figura persino nella galleria dei ritratti papali nella Basilica di San Paolo Fuori le Mura, esiste il medaglione con il suo ritratto tra quello di Leone V e quello di Sergio III.
Questo vescovo di Roma Antica fu ritenuto il primo Papa a dichiarare che lo Spirito Santo procede "dal Padre e dal Figlio". Quindi, quanto insegnato da questo "vescovo" - è da considerarsi di capitale importanza per la fede cattolica: insomma, un vero e proprio snodo ecclesiologico nel senso inteso da P. Giovanni. Anzi, il suo insegnamento è da considerarsi - nell'ottica considerata da P. Giovanni - come

elemento strutturale decisivo di diverse e conflittuali e non negoziabili ecclesiologie e quindi di fatto di diverse e non negoziabili confessioni di fede

Per noi cattolici, infatti, la questione del Filioque, che io sappia, è elemento non negoziabile nella nostra confessione di fede!!! Altro che!
Orbene, che sorpresa!
Il "vescovo di Roma Antica" Cristoforo - che proclamò per primo la duplice processione dello Spirito Santo dal Padre e dal Figlio - è scomparso, sulla base di studi storici, dall'annuario pontificio a partire dalla metà del XX sec., non compare più negli elenchi ufficiali dei pontefici romani e, quindi, venendo considerato come antipapa!
Ma il "vescovo di Roma Antica" Cristoforo non era da considerarsi come elemento strutturale ed il suo insegnamento come elemento non negoziabile della confessione di fede cattolica?
C'è, quindi, qualcosa che non va. O ha errato la Chiesa ad espungere dall'elenco dei papi il suddetto Cristoforo o ha errato P. Giovanni visto che il parametro fa acqua da tutte le parti e, quindi, non può considerarsi obiettivo, ovvero si tratta di una bufala!!!!!!!! E chi va dietro a questa, accoglie nel suo sistema mentale una bufala!!!!

P.S.: visto che P. Giovanni è ortodosso, sarei curioso di sapere da lui se l'ortodossia considera il suddetto Cristoforo come "vescovo della Roma antica". Ciò lo chiedo, perchè, parafrasando le parole del suddetto P. Giovanni ed applicandole al caso qui in esame:

la valutazione complessa, complessiva teologica e spirituale dellEpiscopato in Roma Antica di papa Cristoforo è diventata dovunque il termine di snodo per fare sapere alle altre chiese cristiane quale mai sia oggi l'identità della Nobile Chiesa di Roma Antica con la quale essa - nel suo essere insieme popolo di Dio in cammino - si presenta al dialogo e all'incontro con le altre chiese cristiane e in particolare con i cristiani ortodossi

Insomma, per chiarezza con gli ortodossi.

P.S.: in via del tutto eccezionale, pjodor, se vuole può anche lui rispondere alla questione che io pongo adesso. Non su Montini, ma su Cristoforo, "vescovo di Roma Antica".

[Augustinus]

Pope Christopher

(Reigned 903-904). Some hold that Christopher, once Cardinal-Priest of the Title of St. Damasus, a Roman and son of Leo, was an antipope. But though his manner of taking possession of the papacy was wholly uncanonical, he appears to have been subsequently recognized as pope. Hence we find his name included in all the more or less contemporary catalogues of the popes (Liber Pontificalis, II, ed. Duchesne; Watterich, Pontificum Romanorum Vitae, I; and Origines de l'église romaine, I, par les membres de la communauté de Solesmes, Paris, 1836). His portrait figures among the other likenesses of the popes in the church of St. Paul Outside the Walls, at Rome, and among the frescoes of tenth-century popes painted in the thirteenth century on the walls of the ancient church of San Pier-in-Grado, outside Pisa. He was, moreover, acknowledged as pope by his successors; for, in confirming the privileges of the Abbey of Corbie in France, St. Leo IX mentioned the preceding grants of Benedict and Christopher (Jaffe, Regesta RR. Pont., I, n. 4212). This privilege is the only one of Christopher's acts which is extant (ibid., 3532, 2d ed.). He became pope by forcibly dethroning his predecessor, Leo V, and putting him into prison, seemingly about October 903. As Leo appears to have soon died in his prison, Christopher may be regarded as pope after his death. One writer, indeed, Eugenius Vulgarius, who was interested in blackening the character of Sergius III, pretends that he murdered both Leo V and Christopher. But his evidence is unsatisfactory in itself, and is opposed to evidence better substantiated. At this period, however, the darkest ever known in papal Rome, when its barons were making and unmaking popes at their pleasure, and when both Italy and Rome were in such a state of turmoil that men could find no leisure to write history, we have to grope about in the dark and when we have grasped some detail we can scarcely tell whether it is fact or fiction. A Greek eleventh-century document (Mon. Græca ad Photium pertinent., p. 160, ed. Hergenröther, Ratisbon, 1869) says that Christopher was the first pope who, in his profession of faith which he sent according to custom to Sergius, Patriarch of Constantinople, stated that the Holy Ghost proceeded "from the Father and from the Son". The difficulty in the way of accepting this statement is that there was no Patriarch Sergius at this time. Christopher was driven from the Chair of Peter by his successor, Sergius III (January, 904), and compelled to end his days as a monk (Chronicle of Hermannus Contractus, ad an. 904), though Vulgarius says he was strangled in prison [Dümmler, Auxilius und Vulgarius (Leipzig, 1866), 160, 135].

Bibliography

Jafe, Regesta RR. Pont. (2 ed.), I, 444 sq.; Migne, P.L., CXXXI, 45; Mann, Lives of the Popes, IV; Duchesne, Liber Pontificalis, II, 235.

Fonte: The Catholic Encyclopedia, vol. III, New York, 1908

[Augustinus]

Come chiarisce la voce dell'Enciclopedia cattolica, citata sull'antipapa Cristorofo, all'inizio del XX sec. ci sono stati studi che affermavano che il suddetto fosse antipapa. Un po' come è capitato a me riguardo a Montini.
La Chiesa ha accolto la prospettiva di quegli studi sul "papa" Cristoforo a metà degli anni '50 del XX sec.
Dunque, nessuno scandalo se in uno studio, con argomentazioni scientifico-giuridiche ed anche teologiche si afferma che Montini sia antipapa. Forse qualcuno, tra qualche mese o tra qualche decennio o tra qualche secolo .... potrà raccogliere questa mia tesi .... Chissà ... Lasciamo tutto nelle mani del Signore.
A Giovà, con sta' storia dello snodo ..... ferroviario .... mi stai scadendo ....

[Augustinus]

sulla collega che non ha dormito la notte, pensando a quanto le avevi detto, sorvoliamo...

Ecco, bravo, sorvoliamo

[giovannipresbit]

Augustinus...al di là degli emoticons che inserisci e che -ci sono ormai abituato- come dire santificano chi è oggetto dei tuoi strali... qui misuriamo (ma già lo sappiamo) l'approccio diverso all'evento complessivo della Patristica e della Chiesa Una ed iNdivisa

Essa-la chiesa una ed indivisa- il sistema simbolico e spirituale e sacramentale della pentarchia per intenderci- non è un semplcie dato storico(il primo millennio è per i cristiani e per i cristiani ortodossi..una categoria dello Spirito..all'interno di una convenzionalità storica...per convenzione essa finisce nel 1054 per me anche prima ..la notte di natale dell'800...) .E come tu ben sai furibonde sono state le questioni e le liti all'interno della chiesa una ed indivisa e la sinodia tra le varie chiese dell'unam sanctam era data dalla fedeltà al depositum fidei proclamato e custodito dal primato dei concili 8e non da un sistema burocratico-giuridico)e diverse volte lungo il corso degli anni è accaduto che Roma Antica difendeva e difendesse il depositum e Costaninopoli cadesse in eresia e viceversa...Nulla di scandaloso...Sarebbe interessante sapere se durante l'episcopato di Cristoforo Vescovo di Roma Antica la situazione della comunionalità della pentarchia in che temrini era vissuta e vista

Quindi Cristoforo Vescovo di Roma Antica e filioquista per me ortodosso in quanto filioquista è -al di là della collocazione temporale- un eretico ancorchè dentro la chiesa una ed indivisa. dico temporalmente ma ontologicamente ne era fuori...Interessante poi andare a vedere come il filioquismo dell'eretico Vescovo di Roma Antica Cristoforo abbia avuto egemonia all'interno di questa tenda ecclesiale fino a separarla del tutto dall'unam sanctam...Durante la crisi ariana ad esempio la chiesa una ed indivisa era solo e soltanto nel piccolo gregge di atanasio...

Vedi Augustinus io posso pure cadere nelle bucce di banana...e non mi creo problemi ...ma ( al di là dell'infamia che mi hai detto per cui mi muovo in conto terzi...dopo che ho duramente polemizzato con lo stesso Bottero...e chi sarebbero qeusti terzi?) la questione dello snodo più o meno ferroviario su Paolo Vi c'è tutta perchè -anche al di là dell'ermeneutica tecnico giuridica su cui ti trinceri- la questione è tutta ecclesiologica ed è spirituale...anzi è fortemente ecclesiale...

Vedi Augustinus Cristoforo resta esercitazione accademica ed archeologica...Paolo VI assolutamnete no...è snodo...segno di scelte..ben precise ..scelte di fede ecclesiologica ormai contrapposte infra di voi...

Proprio su questo a mio avviso grande vescovo di Roma Antica ancorchè non in comunione con noi ortodossi siete chiamati 8ma sono ovviamente fatti interni vostri...ma con esiti esterni a voi...9 a pronunciarvi

Vedi è finito il tempo o meglio sta finendo il tempo dell'et..et...per cui tu e Bottero potevate essere in perfetta comunione...non lo siete....qui -e proprio su questa questione8 che a mio avviso è questione finale) -vi giocate l'idem sentire de ecclesia...

E vuoi che agli altri cristiani questo non importi' con chi dialogare se dialogare ...? con l'ecclesiologia di Augustinus o con quella di Bottero o con il cip ciop neo-da nutella neo uniata dell'ineffabile catholikòs...... ?

Hai posto caro amico una quetsione che va bel al di là dell'ermeneutica da cui nasce...

Ho solo cercato di coglierne il senso profondo e gli esiti..e per di più polemizzando duramente non tanto con te quanto con Bottero

e concludo con il tormentone ...

Ma voi Catholikòs,Eugenius e codino rispetto alla posizione di Augustinus(che è chiara....chiarissima...senza ruga..)voi chi dite essere stato Paolo VI? Ho pensato ad 3d ..elogio non romano -cattolico di Paolo VI ...POSSO SCRIVERLO SUL TUO FORUM?

[pfjodor]

Mi dovrai perdonare ma sul piano del si quando è si e del no quando è non (se ho sbagliato faccio ammenda) non ho visto neppure in te chiarezza definitoria

Mi dispiace. Credevo di essere chiarissimo invece.

Ad ogni modo, riconfermo quanto detto da me (p. 59 nel 3d interessato), a proposito delle parole di Benedetto XVI - dire che io le condivida è dir poco - su Paolo VI.


Credo davvero che si sia trattato di un intervento sincero e per niente "politico" o semplicemente "dovuto". Le cose che ha detto il papa sull'operato di Paolo VI, e sui suoi meriti, io credo le pensi nel profondo del suo cuore, contrariamente a quel che si pensa di norma. E se non fosse così, il papa avrebbe potuto benissimo evitare di usare certi termini, certe locuzioni che manifestano la sua stima, la riconoscenza e l'ammirazione nei confronti di "questo grande Papa".

[giovannipresbit]

http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=459043

L'altra linea di differenziazione risiede nel fatto che questo forum, per netiquette, non riconosce, tra i papi del post-Concilio, Paolo VI, al secolo card. Montini, ritenuto vero e proprio pirata asceso al trono di Pietro, quindi vero e proprio antipapa. Per conseguenza, il Concilio Vaticano II, sebbene validamente convocato da un Pontefice (Giovanni XXIII), nondimeno deve considerarsi ancora formalmente sospeso a seguito della morte di quel Papa. I documenti, invece, approvati e promulgati - illecitamente - da Montini devono ritenersi nulli e non vincolanti in coscienza.
Peraltro ulteriore linea di demarcazione con il forum di CR è di ritenere sì Giovanni Paolo II e Benedetto XVI come Papi, ma sino "a prova contraria". In altre parole, mentre per papi come il Venerabile Pio XII o il Beato Giovanni XXIII non vi possono essere dubbi sulla loro autorità, per Giovanni Paolo II e Benedetto XVI, i dubbi sussistono e dovranno essere sciolti - come è stato per Montini - da un pontefice successivo, se e quando ciò avverrà. Sino ad allora, la presunzione di autorità è "relativa", non assoluta

Non si può dire che non manchi chiarezza e coraggio ad Augustinus...

Ma questa è la posta in gioco cari fratellie care sorelle al vostrointerno e cosa ne pensa anche e in particolare la sorella giacomina ?