Mai più...!

[catholikos]

mi sa che tu non hai capito che le cose stanno al contrario di come pensi...

perfidi vuol dire che non hanno la Fede...

e nei secoli passati avere o non avere la Fede non era un fatto "indifferente" come lo è - per alcuni - oggi...

non so se mi spiego... i passaggi linguistici sono al contrario!

[gladiator82ct]

mi sa che tu non hai capito che le cose stanno al contrario di come pensi...

perfidi vuol dire che non hanno la Fede...

e nei secoli passati avere o non avere la Fede non era un fatto "indifferente" come lo è - per alcuni - oggi...

non so se mi spiego... i passaggi linguistici sono al contrario!

perfidus vuol dire anche perfido, anzi, oggi viene addirittura tradotto solo così...

[DanielGi.]

la mia conoscenza è limitata : ma il problema dell'antisemitismo, come sia nato, e come si sia svilluppato è una domanda che mi sono posta negli ultimi tempi.

Ho collezionato qualche libro, che non ho letto, e qualcun altro che ho invce aperto e sfogliato.

Sembra che tra i due gruppi ebraici, quelli che avevano accettato Cristo come figlio di Dio e quelli che avevano continuato nella fede tradizionale, i rapporti non fossero buoni già nei primi secoli. Da qualche parte ho letto il consiglio di leggere le Apologie o i dialoghi di Giustino, ma vi confesso che non l'ho fatto. Penso che la cosa sarebbe però interessante.

Si arriva quindi a Lutero che scrive un libretto, oggi nel catalogo Einaudi, in cui se la prende con gli ebrei. E' di là. Ho cercato di leggerlo, ma vi confesso che fin dalla prima pagina mi sono trovata spiazzata. Lutero partiva da un versetto biblico praticamente sconosciuto e andava avanti.
Per accettare o rifiutare un simile discorso avrei dovuto trovare il versetto, vedere in quale contesto era collocato e quindi quale sarebe stata la sua interpretazione corretta... troppo complicato.

Comunque un mio amico che ha studiato al liceo Lingua e letteratura tedesca mi ha detto che è facile immaginare come, partendo da Lutero, si possa arrivare all'idea di olocausto...

Infatti l'Italia che Lutero lo conosce poco non ha nutrito nei confronti degli ebrei quell'odio profondo che è insito nell'animo dei tedeschi di religione luterana ha accolto con sopresa sia le leggi razziali, sia la conseguente soluzione finale... per gli italiani nascondere gli ebrei perchè erano perseguitati fu semplice e naturale, e così gi ebrei che dall'Italia raggiunsero i campi di sterminio furono meno numerosi di quanto accadde in germania.

[gladiator82ct]

quella "formula" è parola di Dio o sbaglio? Non sta a me tradurre. Ovvio che la traduzione approvata debba essere corretta nel quadro dei significati e fede e fiducia sono semanticamente eguali quindi privi di fede o indegni di fiducia, entrambi gli appellativi vanno bene, anche sleale nel contesto va bene. Fatto sta che non fu mai tradotto.

ah, non chiederlo a me. per me (che sono un non credente) quella non è parola di dio, ma parola dell'uomo... tradotto ufficialmente? scritto nero su bianco sul messale? ovviamente no, quella formula (che per te è parola di dio) fu cancellata già qualche anno prima dell'introduzione della lingua volgare. chiediti perchè...

[DanielGi.]

ma quello che mi stupisce è il rinascente antisemitismo odierno.

Le liste di cognomi ebraici esistono ancora e sono consultabili in internet... le ho trovate qualche tempo fa... e la propagnada dei naziski è insopportabile proprio perchè ci si aspetterebbe che la "destra" in generale fosse meno contagiata dall'ideologia di sinistra e dalla costante apologia della resistenza.

L'Italia fu liberata grazie all'arrivo degli eserciti alleati, i cui soldati erano numericamente preponderanti rispetto ai "benemeriti" partigiani, che, ad armistizio già concluso, portarono avanti le loro personali vendette...

[gladiator82ct]

ma quello che mi stupisce è il rinascente antisemitismo odierno.

Le liste di cognomi ebraici esistono ancora e sono consultabili in internet... le ho trovate qualche tempo fa... e la propagnada dei naziski è insopportabile proprio perchè ci si aspetterebbe che la "destra" in generale fosse meno contagiata dall'ideologia di sinistra e dalla costante apologia della resistenza.

L'Italia fu liberata grazie all'arrivo degli eserciti alleati, i cui soldati erano numericamente preponderanti rispetto ai "benemeriti" partigiani, che, ad armistizio già concluso, portarono avanti le loro personali vendette...

per la serie: ecco come ti riscrivo la storia in 3 righe...
sai che intere città furono liberate dai soli partigiani ben prima dell'arrivo degli alleati? hai mai sentito parlare delle repubbliche partigiane?
no... non diedero nessun contributo 200.000 uomini armati...

[DanielGi.]

manca ancora una cosa per avere un quadro completo dell'antisemitismo : l'aggiunta che viene da lontano...

I falsi elaborati dai servizi segreti russi, ovvero da un certo Serghiei Nlus, a poca distanza dal palazzo imperiale.

Bene : le cose stanno così. La zarina si era rivolta ad un medico di origine francese per far curare lo zarevic. Questo medico amava farsi passare per ebreo ed era un cabalista... ma il popolo russo odiava sia la zarina sia questo suo medico straniero e quindi questo medico fu costretto ad abbandonare il paese... a corte fu piazzato, evidentemente come atto di disprezzo verso questa povera donna con un figlio malato quel guaritore da strapazzo che era Rasputin... Rasputin a corte non ci arrivò da solo, ma ci fu spinto da un sacerdote ortodosso che al giorno d'oggi la chiesa venera come santo...

E tutti sanno che la nefasta inflenza di Rasputin ( che si impicciava degli affari di stato) portò alla rovina della monarchia russa.

L'odio verso gli ebrei era stato recepito dall'influenza protestante sulle accademie teologiche russe..

Quindi, questo agente dei servizi russi pensò bene di confezione un falso antiebraico, semplicemente allucinante "I cosiddetti protocolli egli anziani di Sion" in cui si immagina di un complotto antiebraico per dominare il mondo.

ora, durante il ventennio fascista questi "Protocolli" ebbero una grande diffusione in Italia : furono stampati e ristampati, in un paese in cui l'analfabetismo era ancora molto elevato.

Ecco gli antefatti storici delle leggi razziali...

[catholikos]

ah, non chiederlo a me. per me (che sono un non credente) quella non è parola di dio, ma parola dell'uomo... tradotto ufficialmente? scritto nero su bianco sul messale? ovviamente no, quella formula (che per te è parola di dio) fu cancellata già qualche anno prima dell'introduzione della lingua volgare. chiediti perchè...

Cancellata dalla liturgia...

Cmq fu l’ex rabbino capo di Roma Israel Eugenio Zolli, che convertitosi al cristianesimo ed assunto il nome di battesimo di Pio (in onore a Pio XII), a chiedere al Papa di cancellare l’espressione. Pacelli rispose che il significato della parola latina non conteneva un giudizio morale, ma soltanto la constatazione che i giudei rifiutavano la fede cristiana. Ma rendendosi conto del problema, fece fare una pubblica precisazione sull’argomento dalla Sacra Congregazione dei Riti, resa nota il 10 giugno 1948, nella quale si spiegava che i «perfidis judaeis» erano soltanto i giudei «infedeli» e non perfidi.

[Alex Bottero]

nel quadro dei significati e fede e fiducia sono semanticamente eguali quindi privi di fede o indegni di fiducia, entrambi gli appellativi vanno bene, anche sleale nel contesto va bene

catholikos, fede e fiducia non sono uguali.

io mi fido che la ditta per cui lavoro mi paghi lo stipendio, ma non ho fede in lei.

anche perché, se siamo cattolici, l'unico in cui si deve avere fede è dio.
mentre fiducia posso averla in molti altri.

la FEDE è una cosa che attiene SOLO a Dio. la FIDUCIA invece attiene alle creature.
si può avere FEDE in Dio, si può CONFIDARE in Dio, ci si può AFFIDARE a Dio, ma non è "semanticamente equivalente" a FIDARSI.

essere privi di fede OGGI (nel 2008, non nel 1478) non è "semanticamente equivalente" ad essere indegni di fiducia. quindi i due termini non sono usabili indifferentemente.
nemmeno "sleale".

devo forse dire che un mio amico ateo è "sleale" o "infido" perché privo di fede?
sarebbe una fesseria, e lo sai bene.

sul fatto che poi non ci sia sul messale ovvio.
ma dove era? sul messale precedente a quello di paolo VI.

e il senso che gli si dava (il senso che gli si dava OGGI, non nei consessi di linguistica) era perfido, non privo di fede.

si pregava per i "perfidi giudei", perché i giudei erano PERFIDI, ossia MALVAGI, in quanto avevano rifiutato cristo e lo avevano ucciso.

io capisco sfatare i luoghi comuni del laicismo, ma non arrampiachiamoci sugli specchi.

il testo "perfidis judaeis" era letto (nel contesto culturale ) non con "gudei privi di fede", ma come "giudei perfidi", laddove la parola PERFIDI aveva il connotato della MALVAGITA', non della INCREDULITA'. e questo a prescindere dalle note che leggono in tre. (probabilmente perchè scritta in latino, e quindi comprensibile solo ai fini letterati, non al popolino, che CONTINUAVA ad associare perfidis a PERFIDI= MALVAGI)

quindi per piacere....evitiamo di parlare di semantica, se non sappiamo cosa si dice....

[codino]

non dirmi che rimpiangi il periodo in cui la fede veniva imposta sulla punta delle spade..
Anche perchè ancora nell'800 per il furto di una pisside si veniva impiccati, squartati e la testa appesa su di un ponte...

beh, sai, oggi viene imposta la democrazia sulla punta dei missili intelligenti, e i ponti li buttano giù...