Mai più...!

[gladiator82ct]

Cancellata dalla liturgia...

Cmq fu l’ex rabbino capo di Roma Israel Eugenio Zolli, che convertitosi al cristianesimo ed assunto il nome di battesimo di Pio (in onore a Pio XII), a chiedere al Papa di cancellare l’espressione. Pacelli rispose che il significato della parola latina non conteneva un giudizio morale, ma soltanto la constatazione che i giudei rifiutavano la fede cristiana. Ma rendendosi conto del problema, fece fare una pubblica precisazione sull’argomento dalla Sacra Congregazione dei Riti, resa nota il 10 giugno 1948, nella quale si spiegava che i «perfidis judaeis» erano soltanto i giudei «infedeli» e non perfidi.

questo non lo sapevo. non sapevo che fu un ex rabbino a consigliarne la cancellazione.

[simplicio]

beh, sai, oggi viene imposta la democrazia sulla punta dei missili intelligenti, e i ponti li buttano giù

dalle mie parti non buttano giu un ponte dall'alluvione del 1970 e anche allora fu l'acqua ...

[codino]

ma guarda che io ti do grossomodo ragione su questo...

l'unico passaggio che manca è capire che molti parlano ancora oggi di "razzismo" proprio per evitare che si possano condannare le politiche criminali degli USA e di Israele.

Questo intendevo

scusami Mappo, USA sta bene, ma se devi stravolgere il senso dei miei post, sarebbe meglio che tu li cancellassi anzichè editarli.

Infatti io non ritengo che Israele, cioè la Chiesa cattolica, abbia portato avanti politiche criminali...

grazie

[codino]

dalle mie parti non buttano giu un ponte dall'alluvione del 1970 e anche allora fu l'acqua ...

beato te, sei fortunato!

[Alex Bottero]

Infatti io non ritengo che Israele, cioè la Chiesa cattolica

fammi capire, ma quindi "cattolici" e "israeliti" sono sono termini "semanticamente equivalenti"

quindi io posso dire, indifferentemente, di essere cattolico, o israelita?

[Mappo]

scusami Mappo, USA sta bene, ma se devi stravolgere il senso dei miei post, sarebbe meglio che tu li cancellassi anzichè editarli.

Infatti io non ritengo che Israele, cioè la Chiesa cattolica, abbia portato avanti politiche criminali...

grazie

Israele è "solo" uno stato mediorientale con capitale Gerusalemme, fondato nel 1948, bagnato ad ovest dal Mar Mediterraneo e confinante a Nord con il Libano e la Siria a Est con la Giordania a Sud con l'Egitto e qui e la con l'Autorità Nazionale Palestinese. Ulteriori informazioni le potrai certamente trovare ad esempio su Wikipedia.
Questa è l'unica Israele che conosca e riconosca.

[catholikos]

catholikos, fede e fiducia non sono uguali.

io mi fido che la ditta per cui lavoro mi paghi lo stipendio, ma non ho fede in lei.

Son "semanticamente eguali" e parlavo del latino...

anche perché, se siamo cattolici, l'unico in cui si deve avere fede è dio.
mentre fiducia posso averla in molti altri.

la FEDE è una cosa che attiene SOLO a Dio. la FIDUCIA invece attiene alle creature.
si può avere FEDE in Dio, si può CONFIDARE in Dio, ci si può AFFIDARE a Dio, ma non è "semanticamente equivalente" a FIDARSI.

essere privi di fede OGGI (nel 2008, non nel 1478) non è "semanticamente equivalente" ad essere indegni di fiducia. quindi i due termini non sono usabili indifferentemente.
nemmeno "sleale".

devo forse dire che un mio amico ateo è "sleale" o "infido" perché privo di fede?
sarebbe una fesseria, e lo sai bene.

sul fatto che poi non ci sia sul messale ovvio.
ma dove era? sul messale precedente a quello di paolo VI.

e il senso che gli si dava (il senso che gli si dava OGGI, non nei consessi di linguistica) era perfido, non privo di fede.

si pregava per i "perfidi giudei", perché i giudei erano PERFIDI, ossia MALVAGI, in quanto avevano rifiutato cristo e lo avevano ucciso.

io capisco sfatare i luoghi comuni del laicismo, ma non arrampiachiamoci sugli specchi.

il testo "perfidis judaeis" era letto (nel contesto culturale ) non con "gudei privi di fede", ma come "giudei perfidi", laddove la parola PERFIDI aveva il connotato della MALVAGITA', non della INCREDULITA'. e questo a prescindere dalle note che leggono in tre. (probabilmente perchè scritta in latino, e quindi comprensibile solo ai fini letterati, non al popolino, che CONTINUAVA ad associare perfidis a PERFIDI= MALVAGI)

quindi per piacere....evitiamo di parlare di semantica, se non sappiamo cosa si dice....

E quindi Pio XII si arrampicava sugli specchi? Per-Fidis che significa? Poi che contesto culturale? Quello di S.Paolo? Lo ho capito che non ti sta simpatico pero'...

[Alex Bottero]

E quindi Pio XII si arrampicava sugli specchi? Per-Fidis che significa? Poi che contesto culturale? Quello di S.Paolo? Lo ho capito che non ti sta simpatico pero'...

catholikos, ti prego.

se dici le cose, dille chiare.
ora non dire "ehhhhhhh,, ma non mi avete capito."
se dici

fede e fiducia sono semanticamente eguali quindi privi di fede o indegni di fiducia, entrambi gli appellativi vanno bene,

io intendo una cosa.
se vuoi dire " fede e fiducia AI TEMPI DI CHECCO E NINA ERANO semanticamente eguali quindi privi di fede o indegni di fiducia, entrambi gli appellativi ANDAVANO bene" se ne può parlare.

ma allora, siccome qui si parla di "contenuti semanticamente uguali" in un BEN DETERMINATO CONTESTO, cambiando quel contesto, non è più vero che il contenuto di due parole è ancora "semanticamente uguale".

sennò dobbiamo dire che anche oddifreddi allora ha ragione nel dire che una traduzione "semanticamente uguale" di cristiano, è "cretino", come dice nel suo libro.

così come OGGI dire "cristiano e cretino sono parole semanticamente uguali, QUINDI non dovete inalberarvi se dico che il senso semantico di cristiano è "cretino", è dire una sciocchezza (e oddifreddi la dice, QUINDI dice sciocchezze), così è sciocco arrampicarsi sugli specchi e dire "siccome 2000 anni fa in significato semantico di perfido e incredulo era lo stesso, quindi OGGI posso dire che tu sei perfido e non ti devi arrabbiare, perché dico solo che sei senza fede".

i contenuti semantici delle parole CAMBIANO col cambiare del quadro di riferimento storico a cui le parole si riferiscono e nel quale vivono.

Beghina all'inizio significava una cosa X, ora ha tutto un altro significato.

la formula "perfidi giudei" da quando in qua è "parola di dio"?
anche se esistessero le parole latine perfidis judaeis nel vangelo, non per questo la traduzione corretta sarebbe "perfidi giudei".

e riguardo a pio XII, il papa non è infallibile quando parla di traduzioni.

in questo, come in molte altre cose, i papi sono figli del loro tempo. quindi quello che dicono nel 1948 può benissimo non andare più bene nel 2008.
non per questo ne viene intaccato il loro ruolo di pastori.

[catholikos]

se vuoi dire " fede e fiducia AI TEMPI DI CHECCO E NINA ERANO semanticamente eguali quindi privi di fede o indegni di fiducia, entrambi gli appellativi ANDAVANO bene" se ne può parlare.

si la parola poteva avere in latino due significati per "fides".non intendevo neppure fossero la stessa cosa ma che entrambi i significati, nel contesto andavano bene. Sia il "privi di fede" che il "non degni di fiducia" perchè entrambi possono essere aggettivi qualificanti gli ebrei che non riconobbero il messia (non quelli che lo riconobbero). Infatti coloro non erano degni della fiducia riposta in loro da Dio, avendo violato il patto di alleanza con Dio. Per questo non si prega per i giudei intesi come il popolo degli israeliani (sarebbe cosa razzista), ma fin dal I sec. si prega per i "perfidi giudei" cioè coloro che permangono nella religione ebraico-farisaica e non hanno fede in Cristo e trasdiscono la fiducia divina. Si prega perchè loro aprano gli occhi e siano salvi (come dice BXVI nella nuova preghiera). Dove sia il razzismo in questo lo dovresti spiegare tu, fatto salvo che tu ci creda in questo presunto razzismo, spero di no.

[catholikos]

e riguardo a pio XII, il papa non è infallibile quando parla di traduzioni.

in questo, come in molte altre cose, i papi sono figli del loro tempo. quindi quello che dicono nel 1948 può benissimo non andare più bene nel 2008.
non per questo ne viene intaccato il loro ruolo di pastori.

quindi ne deduco non bisognerebbe tradurre?

Cmq Pio XII traduceva con: "privi di fede" se dici che si sbagliava significa che oggi nel 2008 dovremmo propendere perchè i giudei siano malvaggi?