Il Male viene dal Creatore del mondo

[cireno]

parlavamo di Dio, voi parlate di fisica e io in Fisica quando mi andava bene prendevo 6, e oggi non ricordo più niente.

[emv]

poi sarei io quella che non sa di cosa parla..

Sì, Druuna. le leggi scientifiche sono sempre potenzialmente soggette a falsificazione da nuove osservazioni. La legge di gravitazione di Newton non è più universale dopo Einstein.

Non per questo diciamo che Newton avesse sparato una cazzata. Con la sua teoria ci spediamo ancora i satelliti nello spazio.
E con la metafisica di Aristotele riusciamo ancora, ma non so per quanto, a stoppare il delirio del soggettivismo.

[emv]

Come ho già detto io non mi metto etichette, quindi non sono questo e non sono quello. Sono stato battezzato, ma non ho meriti ne colpe per questo, non ero cosciente. La figura di Gesù, forse per la sua dottrina che va verso gli umili e i poveri (quindi incontra il mio pensiero) mi ha sempre attratto, tanto che su di Lui ho letto e studiato quanto possibile. Ne parleremo, se credi, ma ora voglio rispondere al paragrafo che ho grassettato. E ti rispondo così: no, non credo, penso si tratti di due cose distinte che vengono collegate solo perché Gesù nasce nella cultura dove si adorava il Dio dell'AT, che però lo ha rifiutato, anzi lo addirittura crocifisso

Il problema è la Resurrezione.

Tutto dipende da lì. Se uno crede che il Maestro Gesù è risorto (e non per qualche magia imparata in Egitto o in Tibet... ) ma in forza unicamente della Sua fede in qualche cosa (non citiamo quindi per una Sua natura divina che per ora teniamo fuori dal ragionamento). Se si rifiuta l'idea della Resurrezione allora il discorso si sposta sulle argomentazioni a favore di essa, premesso però che se si esige il certificato di avvenuta Resurrezione dall'ASL di Gerusalemme non si fa alcuna strada.

[cireno]

Il problema è la Resurrezione.

Tutto dipende da lì. Se uno crede che il Maestro Gesù è risorto (e non per qualche magia imparata in Egitto o in Tibet... ) ma in forza unicamente della Sua fede in qualche cosa (non citiamo quindi per una Sua natura divina che per ora teniamo fuori dal ragionamento). Se si rifiuta l'idea della Resurrezione allora il discorso si sposta sulle argomentazioni a favore di essa, premesso però che se si esige il certificato di avvenuta Resurrezione dall'ASL di Gerusalemme non si fa alcuna strada.

Sai amico, difficile per uno che si proclama agnostico, cioè io, riuscire a credere nel RITORNO ALLA VITA da parte di un morto. Anche perchè, come mi sembra di aver già scritto, io ho anche qualche perplessità sull'esistenza reale di personaggi come Abramo, di accadimenti come il mar Rosso che si apre per far passare Mosè, sulla realtà dell'Arca e di Noè, mentre ne ho molte meno sui Libri dei profeti, Isaia soprattutto, ma anche Geremia, perchè sono testimonianze di periodi e di accadimenti.
Ma diciamo, per amore di dialogo, che Gesù sia davvero risorto. bene, allora perchè dovrebbe essere stato altro che non una manifestazione di vera divinità? Ma comunque questo cosa avrebbe a che fare con la mia tesi della differenza tra il Dio di Israele e il Dio di Gesù.

[emv]

Sai amico, difficile per uno che si proclama agnostico, cioè io, riuscire a credere nel RITORNO ALLA VITA da parte di un morto. Anche perchè, come mi sembra di aver già scritto, io ho anche qualche perplessità sull'esistenza reale di personaggi come Abramo, di accadimenti come il mar Rosso che si apre per far passare Mosè, sulla realtà dell'Arca e di Noè, mentre ne ho molte meno sui Libri dei profeti, Isaia soprattutto, ma anche Geremia, perchè sono testimonianze di periodi e di accadimenti.

Tutti quegli accadimenti non sono tali da poterci far credere in Dio. Ma hanno fatto credere coloro che li hanno ascoltati dalle persone che sono state direttamente coinvolte, e questo è un primo punto. Ma è chiaro che col passare del tempo neanche questo può bastare. Allora ci si basa su tante cose. Per me come per molti, penso, è una tradizione. Poi la constatazione razionale di tutte le grandi cose realizzate nel nome di quel Gesù. Penso solo all'arte ad es. Dà letteralmente da mangiare a un sacco di gente in Italia, pensare solo al turismo. Il valore della civiltà nostra rispetto a tutte le altre, la scienza, la tecnica tutte cose rese possibili dal pensiero cristiano. Gli errori di Aristotele sono stati scoperti da un cristiano come Galileo.
Quello che saremmo senza il cristianesimo lo possiamo vedere con l'india, la Cina...
Poi, certo uno può immaginarsi che saremmo anche meglio di quel che siamo ma è pura immaginazione, è una immaginazione obbligata da una contrapposizione che a tutti i costi vuol negare l'evidenza. Saremmo come l'India e la Cina e basta e lo sappiamo che è così. Quindi o professare una sconfinata ammirazione, quanto sincera e coerente poi non si sa, per quei mondi o ammettere che si è debitori di quel Gesù. Tutti, laicisti compresi. Perchè nella democratica e civile Atene, e a Roma, gli atei venivano semplicemente condannati a morte. Perchè anche l'ateismo è un prodotto di scarto, del cristianesimo.

Ma diciamo, per amore di dialogo, che Gesù sia davvero risorto. bene, allora perchè dovrebbe essere stato altro che non una manifestazione di vera divinità? Ma comunque questo cosa avrebbe a che fare con la mia tesi della differenza tra il Dio di Israele e il Dio di Gesù.

Che se Gesù fosse davvero figlio di Dio, dovremmo ammettere che non è possibile che sia stato tutto manipolato, che Dio sarebbe, deve necessariamente avere un dominio sulla storia

[deepak]

La fede va ad intermittenza nella maggior parte dei credenti, quando credono realmente sono felici.

Atei felici? Mah, la loro felicità magari viene dalle cose...



Questi problemi sono stati già molto approfonditi da grandi menti cristiane.
Se uno ha la pazienza di provare a prendere in mano un testo di un grande santo o santa cristiani
non vuol dire automaticamente avere visioni mistiche e sentirsi costretti a farsi preti o monache di clausura.
E quando si vuole approfondire chiedere a chi ne sa di più in un forum.
In fondo sarebbe l'atteggiamento dello scienziato quello di provare

maul

[Gianky]

E' questo appunto il nocciolo del discorso e qualcuno, ripeto Marcione già nel secondo secolo dopo Cristo, risolse il quesito sostenendo che il creatore della materia, ergo dell'universo-mondo, è stato un demiurgo, un essere divino di rango inferiore in quanto in parte anche umano. Marcione, mi ripeto, sosteneva che il Dio di Cristo non poteva essere il Dio dell'AT, in quanto questi si è dimostrato, e l'AT lo recita in molte parti, un dio di parte, fra l'altro collerico, vendicativo perfino malvagio in certi casi, quindi non poteva essere il Dio buono di Cristo. Questo è il nocciolo del discorso, e ognuno di noi ha delle sue spiegazioni, sempre giustificabili, ma sempre diverse. Per questo è bello il confronto.

Mica solo Marcione lo sosteneva, lo sostenevano quasi tutti i cristiani gnostici, Priscilliano ed i catari. In effetti così a naso tra YHWE e il Padre Celeste di Cristo c'è la differenza come tra il bianco ed il nero, ovvio che Marcione, gli gnostici, i priscilliani ed i catari avessero qualche dubbio al proposito (gli stessi dubbi che ho io)

[toros]

La causa efficiente è la condizione per cui Dio sceglie Giobbe e non un altro -

Come nuovo iscritto ho letto alcuni dei tanti temi trattati - e mi ho sono soffermato su questo sempre Validissimo riguardante la presenza del Male nel mondo!
Piu' in dettaglio questo passo di EMV non è corretto -


Se si leggono i primissimi capitoli del Libro NON è il Dio biblico che " sceglie " Giobbe MA è il Satan che PROPONE al Dio biblico una " scommessa "" alfine di saggiare la fedelta' del Suo servo: il " leggendario e mitico " Giobbe !
- Quanto a Giobbe - trattasi di un personaggio MAI esistito (!), poichè lo scopo del Libro, semmai è quello di fungere come " Modello " per i credenti circa la Provvidenza del Dio biblico.
A parte GIA' il fatto che il Dio Yahwè " accetti " la scommessa è alquanto criticabile - poichè ne va della Sua Onniscienza / Onniveggenza. Dio " avrebbe "" dovuto comunque sapere che il Suo servo mai lo avrebbe tradito.
E comunque il grande " significato " del Libro E' perchè MAI il Giusto soffre - mentre il malvagio, l' empio gode di una invidiabile serenita'. Questo è il vero messaggio del Libro (!) .
Tu dovresti sapere EMV - che il genere letterario dei Libri Sapienziali - sono stati redatti per via della gravissima crisi della sapienza isrelitica di quel tempo. Infatti la dottrina " tradizionale " faceva acqua da tutte le parti / un fiasco perenne .
Sin dal Pentauteco ( ovvero i primi 5 Libri che compongono le Scritture dell' ORIGINALE MONO-teismo ) veniva insegnato al credente di praticare un corretto comportamento morale non solo verso se' stesso MA anche verso il suo prossimo.
Le norme divine ( i Comandamenti, le regole, i precetti, le prescrizioni.. eccc. ) fungevano da supporto, di aiuto al devoto - in modo che egli evitasse di compiere azioni abominevoli..ecc..
Ora se la sua condotta seguiva correttamento la volonta' divina - egli avrebbe ricevuto la Benevolenza del Dio biblico ( numerosa prole, abbondanti raccolti, armenti, bestiame, servitu' .. eccc.. ) - ovviamente al reprobo meritava il castigo divino ( malattie, poverta', fame, isolamento sociale .. eccc.. ) -
Ma ecco la svolta! il popolino.. quello piu' incline all' osservanza delle regole ( cosi' era e cosi' è oggi ) sperimentava tutto il CONTRARIO. Gli empi prosperavano mentre i giusti conducevano una vita miseranda. Da qui LA CRISI della Sapienza israelitica.
Ed ecco questo genere letterario - tendente ad evidenziare questa nuova e terrificante REALTA' e che metteva in crisi la casta sacerdotale, nel dover " giustificare " ai devoti che quanto veniva "predicato" - nella realta' - NON si verificava !

Ordunque questi Libri Sapienziali iniziano proprio con il personaggio Giobbe. - Da osservare che questo Giobbe NON è mai esistito. E' solo un "" modello "" per il credente che lo invoglia a mantenere salda la fede, in particolare durante i piu' oscuri e dolorosi momenti della sua esistenza.. perchè, COMUNQUE, si sarebbe manifestata la Provvidenza divina!
Altro fattore da NON trascurare - in quel tempo della redazione di detti Libri - l' ebraismo ancora NON contemplava una vita post-mortem (!) - infatti la Benevolenza divina si manifestava "" QUAGGIU' "" -

Altro Libro Sapienziale è Qoelet - e che il clero " sconsiglia " perchè impregnato di pessimismo / anticamera dell' agnosticismo se non di nichilismo.
In verita' è il Libro piu' sublime - perchè evidenzia la Realta' esistenziale - la sua assurdita' - Un libro che fa riflettere .. eccc.. eccc..

[toros]

Perché? Gli Idumei non erano forse ugualmente figli della Sia creazione? Può un Dio creatore di TUTTI gli uomini selezionare una dozzina di tribù nomadi e elevarle a livello di "popolo preferito"? Perché? E dopo che quel "popolo preferito" ha messo a morte lui stesso, Dio incarnato in Cristo, perché ha continuato a mantenergli quel privilegio?

Eppure caro Cireneo come discendente degli israeliti dovresti saperlo. Gli autori del Pentauteco lo spiegano benissimo.
Perchè MAI il Dio biblico ha scelto " quel " determinato popolo?
Secondo il Suo insindacabile progetto:
- Prima di tutto " sceglie " e vuole " elevare " moralmente la Sua Proprieta' ( la Sua " cosa "sacra e Personale / Ger. 2.3 ) - per "" santificarsi " e fungere cosi' da modello per tutti (!) i popoli della terra ( e quello che Isaia definisce: Luce della nazioni / faro delle genti ).
Vedi a tal proposito i seguenti passi:
- Es. 19.5/6 - Deut. 4.6 - Deut. 7.6 - Deut. 32.9 - Isaia 42.6 - Isaia 49.6 --
- per ottenere quel "grado di santita' ( cosi' espressamente voluto e preteso proprio perchè Dio è Santo : Lv.11.44 - Lv.19.2 ! ) il Dio Yahwè manifesta la Sua volonta' e che dovra' essere osservata e praticata - ovvero le Sue leggi, le Sue norme, le Sue prescrizioni, le Sue regole.. e che molto sbrigativamente è stato tradotto come Legge - Trattasi della divina Torah, che nel suo specifico significato è: INSEGNAMENTO / ISTRUZIONE tramite la Rivelazione divina. Questa è la fatidica Alleanza / il Patto. -- Orbene " questa " è la SUBLIME MISSIONE dell' ebraismo - la sua specificita' la sua ragione d' essere - ovvero annunciare a tutte le genti la Sua Unita' / Unicita' !!

Questo è il cardine Primario del MONO-teismo ! E' da qui che bisogna partire per comprendere questa religione - dalle cui viscere sorgera' POI il cristianesimo e l' islam !!

E' quanto ai necessario comprendere " bene " tutto cio' - perchè il clero ha " buon gioco " nell' " insaponare " le genti.. per via della poca attenzione che si da' ai " Libri " sui quali si fondano le varie dottrine - presentate come Verita' assoluta !!

Quanto al Dio incarnato IN Cristo - Cireno - anche qui merita un' attenta riflessione. Tutto questo è ben diverso dal Gesu' storico ( ! ) - e il Cristo della fede ( ! ).
L' artefice di questa dottrina è Saulo di Tarso (Paolo), colui che in vita MAI conobbe "personalmente "" il Gesu' terreno MA che lo ha - secondo la sua specifica interpretazione - elevato a Messia/Cristo Spirituale. Da qui tutti i successivi titoli a lui attribuiti ( Signore, Figlio di Dio, Redentore, Salvatore, Giudice, Sommo sacerdote , Pastore, Ultimo Adamo, pieno di Deita',, eccc.. ecc...
E infine la dottrina del Tarso sara' "" implementata "" con altri Dogmi - quali:
- l' Incarnazione - Trinita' - consustanzialita' ( ovvero stessa sostanza/ medesima essenza con il Dio Yahwe' ) - Verginita' - Madre di Dio - due nature e due volonta' - transubstanziazione - Purgatorio.. eccc.. eccc...

Tutto questo è motivo di aspre polemiche con le altre religioni MONO-teiste ( ebraismo/islam ) - le quali accusano apertamente il cristianesimo di mono-teismo "" taroccato "" - e di aver falsificato/manipolato il genuino messaggio del Gesu' della storia !
eccc... eccc... eccc...

[emv]

Altro fattore da NON trascurare - in quel tempo della redazione di detti Libri - l' ebraismo ancora NON contemplava una vita post-mortem (!) - infatti la Benevolenza divina si manifestava "" QUAGGIU' "" -

L'ebraismo ha avuto la rivelazione della realta di una vita post-mortem da Gesù. Chi l'ha accettata è diventare cristiano realizzando le promesse fateta d Abramo. Gli altri hanno continuatp ad escludere la trascendenza o nel migliore dei casi a considerarla l'ultimo degli argomenti degni di qualche speculazione.

Da ciò puoi trarre debite conclusioni sui problemi che sollevi circa l'ebraismo in molti 3D.