Il cittadino e lo stato

[pasqualz]

Lo stato non è altro che il livello più alto di organizzazione che assume la società umana. Organizzazione senza la quale non sarebbe possibile avere una società articolata nelle sue varie componenti, le quali ciascuna (agricoltura, industria, servizi, istruzione, ricerca etc) contribuisce al progresso di tutti gli individui che compongono la società organizzata come stato.
Se questa organizzazione ha obiettivi condivisi dalla maggior parte della società si può parlare di democrazia, man mano che questi obiettivi si allontanano dal bene e dal sentire comune lo stato assume i contorni del totalitarismo.
Che l'organizzazione sia fondamentale per la vita lo si può evincere anche confrontando un'ameba e un essere umano.
Entrambi sono in grado di nutrirsi, vivere e riprodursi, ma difficilmente un'ameba potrebbe mandare Hubble nello spazio o comporre la nona di Beethoven.
Così come il singolo individuo, oberato dalla quotidiana ricerca del cibo e dalla cura del fuoco, difficilmente potrebbe arrivare ai livelli di conoscenza cui è arrivata la società umana (difficilmente è un eufemismo).
Esempi di società organizzate nella storia hanno sempre dato prova di livelli di benessere e cultura elevati (Assiri, Egizi,Greci, Romani), il tutto sempre dovuto all'organizzazione e alla divisione dei compiti a questa dovuta.
Non è quindi possibile, dal mio punto di vista, rinunciare a tale organizzazione mentre sarebbe altamente possibile migliorare il livello di tale organizzazione per ottenere benefici il più possibile comuni.
In uno stato democratico, dove il potere appartiene e viene esercitato in nome del popolo ciò è molto possibile, presumendo che il popolo abbia la possibilità di formarsi una libera opinione e che abbia la capacità di analisi necessaria a valutare i fatti di cui viene a conoscenza attraverso i mezzi di informazione.
Curiosamente, tutti i governi hanno la tendenza a occuparsi dell'educazione scolastica e dei mezzi d'informazione, chissà perchè?

[Indra88]

Tu parli di "crisi degli stati in Europa", il che fa pensare ad una crisi di rappresentanza della politica o ad una crisi di funzionalità del sistema politico. E a me non sembra affatto cosi'.

Poi parli di stati quasi falliti, e qui se permetti la politica e le sue modalità di rappresentanza non ci azzeccano niente, ma ci azzeccano il pressappochismo col quale l'Europa ha deciso di riunirsi in cooperativa, con una moneta unica e 28 modi diversi di campare, di fare sanità, scuola, autostrade e welfare. Il che inevitabilmente ti deve comportare una crisi seria, molto seria, dell'Europa in quanto tale, non della politica degli stati europei, che è una cosa diversa.

La famosa crisi è solo per alcuni stati, del tutto inadeguati a competere con le regole uniche e rigide di chi ha i soldi , e la stupidità di voler competere per forza con questa gente di calibro diverso porterà inevitabilmente alcuni stati ad uscire dal condominio.

Ma ripeto : non c'e' una crisi di credibilità della politica in Germania o in Francia o in Inghilterra o in Danimarca. C'e' in Italia perchè non siete in grado di giocare con le regole che vi impongono, e vi stanno portano alla fame nera per fottervi poi tutto, dalle aziende alle banche, dalle multinazionali ai beni immobili piu' importanti.

Ma questo è un disegno ampiamente appoggiato dagli italiani, che applaudono e sono in sintonia con chi li sta depredando di tutto. Mai è capitato che la gente e la politica di uno stato siano andati cosi d'amore e d'accordo come in Italia. Altro che crisi della politica. Questo è vero amore.

secondo me non è un problema di regole calibrate su qualcuno e non su qualcun altro, si è deciso di fare l' europa e di farla a tappe, la prima tappa doveva essere l' euro e tutti avevano sottoscritto degli obiettivi e degli impegni per favorire la famosa 'convergenza'

grecia e italia, per esempio, si erano impegnate nel rientrare rispetto ai parametri di maastricht, su debito/pil, deficit ecc, e hanno fatto l' opposto..(qui di solito si dice che pure la germania a suo tempo sforò, si ma cavolo, stavano risanando l' est, e schoeder stava facendo le riforme famose! non hanno fatto spese matte)

e questi sono problemi unicamente politici per come a vedo io.. non si è voluto fare quel minimo che andava fatto quando c' erano le condizioni per allinearci al resto d' europa

non c'è crisi di rappresentanza in germania perchè se la passano meglio di noi ovviamente.. non c'è in inghilterra perchè crescono, la gente lavora e si arricchisce, ma in inghilterra hanno licenziato qualche centinaio di migliaia di dipendenti pubblici, in germania il signor schroeder ha varato riforme anche dure, sicuramente impopolari, poi ha perso le elezioni

e l' han fatto senza scuse sciocche come 'lo vuole l' ue', si son presi la responsabilità e han fatto ciò che dovevano

in francia già la situazione mi pare un po' diversa, anche lì iniziano a sentirsi i malumori..

insomma i governi che hanno saputo darsi una disciplina sono quelli che adesso hanno meno problemi

poi la cosa possiamo interpretarla come vogliamo, tu dici che in italia il problema è che ci impongono regole per noi sfavorevoli, io dico che in italia la politica non è stata e probabilmente non è in grado di fare alcuni cambiamenti che altri hanno saputo fare, anche a costo dell' impopolarità

per me son problemi politici questi

[mad]

Puo' darsi che sia come dici.

Ma penso che il discorso debba essere al contrario di quanto scrivi, e cioè se voglio fare l'Europa prima devo creare un equilibrio interno a tutti gli stati cn un sistema scolastico, di welfare, di giustizia, di sanità e di lotta all'evasione simile, controllato, condiviso e comune a tutti gli altri stati.

E poi, ma solo POI, posso ipotizzare di usare la moneta unica. Altrimenti è del tutto idiota ed autolesionistico, a mio modestissimo avviso, dare i compiti a casa a chi deve contenere il debito entro il.... spendere entro il .... non sforare per la sanità perchè..... e vedere che un processo dura 20 anni, che le caserne della polizia non hanno ancora tutte il pc, che la pubblica amministrazione ha un'inefficienza e dei costi impensabili e che la famosa siringa a milano cosa 10 centesimi e a Palermo 25 euro.

Quindi io prima stabilisco parametri precisi per come deve essere la scuola, la Giustizia, gli ospedali, ogni quanti abitanti, con quanto personale, con quali spese, con quanti poliziotti ecc...ecc...ecc.... E POI, E RIPETO : POI, parlo di avere finalmente una moneta unica.

Forse, probabilmente e secondo me.

[Indra88]

Puo' darsi che sia come dici.

Ma penso che il discorso debba essere al contrario di quanto scrivi, e cioè se voglio fare l'Europa prima devo creare un equilibrio interno a tutti gli stati cn un sistema scolastico, di welfare, di giustizia, di sanità e di lotta all'evasione simile, controllato, condiviso e comune a tutti gli altri stati.

E poi, ma solo POI, posso ipotizzare di usare la moneta unica. Altrimenti è del tutto idiota ed autolesionistico, a mio modestissimo avviso, dare i compiti a casa a chi deve contenere il debito entro il.... spendere entro il .... non sforare per la sanità perchè..... e vedere che un processo dura 20 anni, che le caserne della polizia non hanno ancora tutte il pc, che la pubblica amministrazione ha un'inefficienza e dei costi impensabili e che la famosa siringa a milano cosa 10 centesimi e a Palermo 25 euro.

Quindi io prima stabilisco parametri precisi per come deve essere la scuola, la Giustizia, gli ospedali, ogni quanti abitanti, con quanto personale, con quali spese, con quanti poliziotti ecc...ecc...ecc.... E POI, E RIPETO : POI, parlo di avere finalmente una moneta unica.

Forse, probabilmente e secondo me.

negli usa hanno un governo federale per alcune questioni, e poi ognuno a casa sua sceglie il suo fisco, le sue leggi, quanto deficit fare, e nessuno si lamenta, perchè? perchè tanto il texano sa che non paga il debito del californiano! non è il newyorkese che paga le siringhe del new mexico, questa dei costi standard è una sciocchezza secondo me, che ognuno si gestisca come vuole, ma coi suoi soldi..

hanno regole chiare e certe, e allora così collaborano volontariamente, in base al ciclo economico dei vari settori gli stati decidono di accordare trasferimenti, e tutti ci guadagnano

c' han messo duecento anni a fare gli usa, forse noi non abbiamo tutto questo tempo, ma io cercherei di andare più verso il loro sistema, molto concorrenziale, rispetto ad una ue ultra centralista e burocratica, che decide tutto dal centro, chi deve fare cosa, chi deve avere quanto, chi può produrre mele e chi no, e quante ecc..

insomma quello che io critico è che serva una norma per stabilire, come dici tu, come debba essere la scuola

certo, deve esserci una costituzione comune con dei principi validi per tutti, ok, ma poi ognuno si gestisce, in usa washington non decide come deve essere la scuola nell' llinois

poi ovviamente negli usa la concorrenza è avvantaggiata dalla lingua comune..

[mad]

[THE MATRIX]

Tu sposi dunque la filosofia hegeliana: tutto ciò che è reale è razionale. Tutto ciò che esiste è giusto così com'è.

Non nego che oggi la stragrande maggioranza della gente creda nella legittimità dello Stato. I libertari sostengono però che è impossibile giustificare sul piano morale lo Stato, e per quanti libri di filosofia politica abbia letto, non ho mai trovato una giustificazione convincente della sua legittimità.

Il fatto che lo Stato moderno si sia imposto come modello politico dominante in tutto il mondo non significa che lo sarà per sempre, così come non lo è stato in passato.

In futuro gli uomini, grazie a una superiore evoluzione del pensiero, potrebbero considerare gli attuali Stati come delle vaste organizzazioni criminali: esattamente come li vedono i libertari e gli anarco-capitalisti.

Gli uomini del futuro potrebbero guardare con orrore e incredulità un sistema politico in cui alcuni uomini tassano altri uomini, estorcendogli denaro con la forza o la violenza.

Le tasse sono infatti la forma primigenia della violenza sociale. Introducono nella società dei rapporti coercitivi e violenti laddove tra gli uomini dovrebbero esserci solo rapporti volontari e pacifici.

Gli uomini del futuro potrebbero considerare le credenze stataliste di oggi come delle superstizioni.

Il futuro degli uomini potrebbe essere molto diverso da quello che vai fantasticando. E basare la propria esistenza su un presunto futurio migliore secondo te, a me sembra peggio della promessa del paradiso da parte dei Cattolici.
Non esiste alcun elemento che attualmente possa comprovare la tua fantasia su quel genere di umano a parte nei film.
Quindi si può oggi affermare che la tua idea sia una sorta di credenza superstiziosa non basatta sui fatti che invece ci dimostrano che la natura umana è identica nei millenni.

[THE MATRIX]

Già! L'unico modo di cambiare uno STATO di cose è votare. SE si vota si dovrebbe anche avere la cognizione di causa e nn piangere sul latte versato se poi al governo ci ritroviamo sempre i "soliti": SIAMO NOI CITTADINI CHE ABBIAMO VOTATO TUTTI quelli che si sono succeduti dopo l'avvento della Repubblica. Il punto è che TROPPI VOTANO PER MERO INTERESSE, questo è sintomo di un paese decisamente IMMATURO. Io piuttosto che votare per interesse, mi astengo. Se voto, voto per un ideale, se nn si profila niente di ideale me ne sto a casa o vado a farmi un giro il giorno delle elezioni POLITICHE. E questo dopo il 1991.

Ma non ci troviamo sempre i soliti. Questa era una frase che andava bene fino a Mai pulite.
Da allora in poi sono state fatte scelte molto diverse e in politica i cambiamenti sono stati notevoli al punto che alle precedenti elezioni non so se sia stato confermato la metà dei precedenti.
Ora la questione è che se nonostante i cambiamenti, non si riesce a cambiare come il cittadino vorrebbe .... direi che bisogna riflettere su chi impedisce che si cambi, quali sono glin altri poteri in gioco che il cittadino non può scegliere e che sono talmente potenti da impedire alla politica di fare cambbiamenti.

Quindi se si insiste accusando di tutto la politica.... gli altri poteri ringrazieranno sentitamente per non venire mai considerati nel gioco e avranno ancora più potere sulla politica stessa.

[THE MATRIX]

si questo è fuori discussione, quello che io critico è la forma-stato attuale, nessuna organizzazione sociale precedente ha mai permesso l' accentramento di così tanto potere come negli stati moderni

....

Io veramente ho l'idea opposto. Mai nessuno Stato ha consento una distribuzione così ampia di potere. Il risultato è che sono tantissimi oggi quelli che, con la loro piccola fettina di potere, riescono ad influenzare lo Stato al punto dagovernarne i cambiamenti per proprio tornaconto. Quale forma di Stato precedente ha mai consentyito così tanto potere ai sindacati ad esempio? Con la concertazione?
Per cui il cittadino votava, ma l'eletto aveva il dovere di non di fare quanto il cittadino richiedeva, ma di mettersi d'accordo col sindacato. Non eletto dai cittadini e nemmeno dai lavoratori che afferma di rappresentare.
Quindi un enorme potere in mano a gente che rappresenta solo se stessa.
Ritengo un errore gravissimo quello della politica che ha abdicato su parte del proprio potere per distribuirlo a capocchia.

[ciddo]

Non si tratta di sbaglio, si tratta di quello che succede nella realtà. Se esistono gli stati vuol dire che le persone si sono organizzate in questa maniera perché è quella più naturale in questa epoca o più conveniente, non lo so, una delle due. O pensi che siano tutti stupidi e ciddo sia il genio che ha capito tutto?

Ma questo e' semplicemente falso dal punto di vista storico. Le persone non si sono mai organizzate in forma di stato... alla meglio le persone comuni hanno tollerato l'esistenza del sovrano .... cioe' di un uomo che si e' autoproclamato "capo" e che...in forza della sua leadership, o della sua spada, si e' assunto il potere di fare le leggi, e di proclamarsi al di sopra di quelle che gli facevano comodo.
Lo stato attuale e' ancora basato sugli stessi principi.

Io non pretendo di essere piu' furbo... io cerco sempre di portare elementi che descrivano la realta' per quella che e'. Da questo punto di vista, la risposta alla domanda di chi ha aperto il thread... "lo stato siamo noi ?" la risposta e' solo una, ed e' NO.

[Sentenza]

Ma questo e' semplicemente falso dal punto di vista storico. Le persone non si sono mai organizzate in forma di stato... alla meglio le persone comuni hanno tollerato l'esistenza del sovrano .... cioe' di un uomo che si e' autoproclamato "capo" e che...in forza della sua leadership, o della sua spada, si e' assunto il potere di fare le leggi, e di proclamarsi al di sopra di quelle che gli facevano comodo.
Lo stato attuale e' ancora basato sugli stessi principi.

Io non pretendo di essere piu' furbo... io cerco sempre di portare elementi che descrivano la realta' per quella che e'. Da questo punto di vista, la risposta alla domanda di chi ha aperto il thread... "lo stato siamo noi ?" la risposta e' solo una, ed e' NO.

Va be' come al solito non hai capito un cazzo.