L'inganno

[Saburosakai]

Monte dei Paschi di Siena docet, coop rosse idem. Il vero problema consiste nel fatto che i cittadini italiani, ma anche europei, sono totalmente disarmati nei confronti del potere che, in realta,non e ne di destra ne di sinistra

[cireno]

Guarda che i "Popoli" sono un'invenzione della Destra. Esistono solo individui che per convenienza scelgono appartenenze (popolo, multinazionale, chiesa, azienda, gruppo criminale, banca, ecc.)
Per questo il demagogo ha potere, perchè lo promette ai gruppi che non l'hanno. E' un potere fasullo, ma l'illusione e la finzione sono armi potentissime.

Nell'altro thread cercavamo di dirtelo (e Felipe K aveva ragione a dire che non capisci), che le uniche soluzioni attuali sono continuare come si è ora (dove tutti fingono tutto, ricchi E poveri e l'unica cosa che conta sono i rapporti di forza) o tentare un approccio che "trascenda" la natura umana come è stata istanziata finora (cioè istintivamente).

Di principio FelipeK non può avere ragione, isto quello che scrive da sempre.
In quanto a quello che hai scritto qua sopra "nell'altro thread cercavamo di dirtelo e Felipe K aveva ragione a dire che non capisci" almeno dovresti intelligentemente prima chiederti, se quello che immagino sia stato il tentativo di dirmi quel qualcosa a cui ti riferisci, cioè quel dialogo personale lungo pagine e pagine tra Troll e te, io l'abbia letto. Perchè nei fatti non l'ho seguito, perchè i dialoghi a due mi annoiano, quindi la frase di FelipeK da te qui ripetuta è solo una battuta nemmeno tanto intelligente.

In quanto al POPOLO invenzione della destra io avrei molto da obiettare, ma se il termine POPOLO non ti piace puoi sempre sotituirlo con "società", perchè quello che ho scritto aprendo il rhread ha ugualmente valore. Per me, almeno.

[furioso2013]

questo è un ostacolo psicologico che dovresti superare per comprendere appieno quello che viene messo sul tappeto come tema di discussione. Partire con il preconcetto "tutto quello che ha anche vagamente odore di comunismo lo rifiuto" è una grave debolezza che io non ho, salvo quando si parla di fascismo.

Ti incollo due righe da un libro di economia scritto e editato in Italia.

La Repubblica Popolare Cinese (PRC), durante la transizione da economia
pianificata verso quella che è stata definita una «economia socialista di mercato
», ha attraversato importanti cambiamenti strutturali e istituzionali. Lo
scopo delle riforme fu quello di introdurre cambiamenti ‘pragmatici’ in tutti i
settori economici al fine di modernizzare e gradualmente decentralizzare l’economia
cinese e di favorire l’iniziativa locale. Le riforme non hanno seguito
un particolare modello economico o uno specifico esempio di sviluppo di
qualche Paese estero; piuttosto, la Cina è avanzata nel processo di transizione
verso una «economia di mercato socialista» con un suo proprio ‘stile’ (Lin
1992; Cao et al. 1999). Le riforme cinesi di Deng (Ash e Kueh 1996) sono
state caratterizzate in alcuni casi da aspetti sperimentali1 e si sono bene adattate
alle specifiche condizioni socioeconomiche di larga parte del Paese.

* Dipartimento di Scienze Economiche, Università di Firenze. E-mail: mario.biggeri@unifi.it.
** Facoltà di Agraria, Università di Ancona. E-mail: danilo@agrecon.univpm.it.

1 Alcune importanti riforme furono di tipo bottom-up, come ad esempio IL c.d. Household Responsibility
System, mentre altre furono troppo limitate per poterne valutare l’influenza a livello di intero sistema economico.

2 Nonostante i suoi numerosi errori, il periodo maoista ha permesso alla Cina di ottenere alcuni importanti
risultati economici e sociali. Ad esempio, da un punto di vista sociale, furono sviluppati il sistema sanitario e di istruzione anche nelle aree rurali. È anche importante ricordare che alla fine degli anni Settanta si cominciano a percepire i risultati della ferrea politica demografica introdotta da Shou Enlai all’inizio del decennio.

Le riforme sono normalmente suddivise in sei fasi.
La prima fase (1979-1984) riguardò essenzialmente l’agricoltura e le riforme rurali.
La seconda fase (1985-1988) vide la graduale riduzione del monopolio di Stato, il processo
di decentramento e lo sviluppo delle regole di apertura al mercato, con
un lento e difficile processo di liberalizzazione dei prezzi.
La terza fase (1989-1991) fu mirata a risolvere problematiche di natura macroeconomica e
congiunturale.
La quarta fase (1992-1996) delle politiche economiche cinesi è stata caratterizzata dalla costituzione di un appropriato sistema di regole, che permettessero al Paese di aprirsi gradualmente alla liberalizzazione dei mercati.
Nella quinta fase (1997-2001), oltre alla ristrutturazione e privatizzazione
delle imprese statali, divengono centrali i cambiamenti nelle relazioni
commerciali internazionali, strettamente connesse con il processo di riammissione
della Cina nel contesto del WTO. Infine, nel periodo 2002-2007, la
strategia principale è divenuta quella del going out, con un aumento degli
investimenti diretti cinesi all’estero e un rafforzamento delle relazioni internazionali,
commerciali e politiche, secondo un fenomeno denominato Beijing
consensus (Sautman 2006).

Cosa voglio rispondere con questo? Che il sistema svedese, molto diverso da quello tedesco peraltro, ispirato a una forma di socialismo liberale, per potersi reggere e mantenere i suoi obiettivi, deve applicare forti tasse alla sua popolazione, con leggi molto severe nei riiguardi di chi evade. E non è questo quello che io vorrei perchè tasse alte e imposte alte alla fine vanno a caricarsi sul popolo che di conseguenza SI PAGA quello che gli viene dato.

"questo è un ostacolo psicologico che dovresti superare per comprendere appieno quello che viene messo sul tappeto come tema di discussione. Partire con il preconcetto "tutto quello che ha anche vagamente odore di comunismo lo rifiuto" è una grave debolezza che io non ho, salvo quando si parla di fascismo."

ovviamente il mio punto di vista è completamente opposto!


onestamente non mi è chiaro cosa intendi su tasse e il "SI PAGA"
presumo che pure in cina i denari li abbiano presi da qualche parte, o dal lavoro o da "tasse"
... Inoltre la cina mi sembra vada a diverse velocità (secondo quello che dice chi ci è andato) una parte è poversissima, ed è quella sfruttata con i "famosi" bambini che lavorano e una parte più occidentale.
... Inoltre mi risulta ci sia comunque un certa restrizione delle libertà
...
... infine ma non ultimo, la filosofia di vita, la concezione di vita... dei cinesi è diversa dalla nostra (occidentali).

quindi perfersco un modello occidentale.
so che svezia e germania sono molto differenti ma siccome tu hai accennato alla germania io preferisco una situzione simile alla svezia.

sono disposto a pagare tasse MOLTO alte, se per contro mi viene dato tutto quello (dalgli asili, alla scuola, alla sanità, ai servizi...) che non è un extra .
inoltre se non erro la svzia fa un discorso molto "semplice" del tipo tutti pagano un tot% (es, il 60%) poi lo stato da ad ogni singola famiglia in funzione di quello che serve (figli, scuola...)
cosa che non mi dispiace.
inoltre non ti permetti di essere abusivo o di costruire abusivamente, perchè non ci pensano due volte.

per concludere tu al fascismo preferisci il comunismo cinese, io al comunismo cinese preferisco il fascismo italiano (non il nazzismo tedesco).

quindi se si vuole trovare un accordo dobbiamo stare su un modello occidentale e la svezia credo sia l'ideale anche se non perfetto.
infatti parlo di modello e non di "cosa" da prendere tale e quale.

[furioso2013]

Guarda che i "Popoli" sono un'invenzione della Destra. Esistono solo individui che per convenienza scelgono appartenenze (popolo, multinazionale, chiesa, azienda, gruppo criminale, banca, ecc.)
Per questo il demagogo ha potere, perchè lo promette ai gruppi che non l'hanno. E' un potere fasullo, ma l'illusione e la finzione sono armi potentissime.

Nell'altro thread cercavamo di dirtelo (e Felipe K aveva ragione a dire che non capisci), che le uniche soluzioni attuali sono continuare come si è ora (dove tutti fingono tutto, ricchi E poveri e l'unica cosa che conta sono i rapporti di forza) o tentare un approccio che "trascenda" la natura umana come è stata istanziata finora (cioè istintivamente).

ti dispiace essere più chiaro ?

[lowenz]

Di principio FelipeK non può avere ragione, isto quello che scrive da sempre.
In quanto a quello che hai scritto qua sopra "nell'altro thread cercavamo di dirtelo e Felipe K aveva ragione a dire che non capisci" almeno dovresti intelligentemente prima chiederti, se quello che immagino sia stato il tentativo di dirmi quel qualcosa a cui ti riferisci, cioè quel dialogo personale lungo pagine e pagine tra Troll e te, io l'abbia letto. Perchè nei fatti non l'ho seguito, perchè i dialoghi a due mi annoiano, quindi la frase di FelipeK da te qui ripetuta è solo una battuta nemmeno tanto intelligente.

In quanto al POPOLO invenzione della destra io avrei molto da obiettare, ma se il termine POPOLO non ti piace puoi sempre sotituirlo con "società", perchè quello che ho scritto aprendo il rhread ha ugualmente valore. Per me, almeno.

Quello che tu in quanto veterocomunista non accetti è che il "debole" che costituisce i "popoli" è A PRIORI un "bastardo" quanto il "forte" e l'unica cosa che sogna è diventare "forte".
Finchè non cambi il paradigma UMANO (non economico), tutto semplicemente porterà allo stesso risultato che vedi ora, semplicemente con i "deboli" di ieri diventati "forti" e oppressori.

[cireno]

Quello che tu in quanto veterocomunista non accetti è che il "debole" che costituisce i "popoli" è A PRIORI un "bastardo" quanto il "forte" e l'unica cosa che sogna è diventare "forte".
Finchè non cambi il paradigma UMANO (non economico), tutto semplicemente porterà allo stesso risultato che vedi ora, semplicemente con i "deboli" di ieri diventati "forti" e oppressori.

mi è del tutto estranea questa interpretazione che tu mi attribuisci "in quanto veterocomunista"
Non penso coì perche io non credo sia giusto dire "che il debole odierno sogna di diventare forte e a quel punto-almeno secondo te-anche oppressore", non è giusto perchè la visione marxista della società non prevede un debole e un forte ma la parità di diritti e di doveri e, soprattutto, l'equa distribuzione della ricchezza prodotta dalla società.
Inoltre a me non sembra di aver mai scritto, e nemmeno pensato, che il debole, cioè la classe sottoposta della società, quella meno fortunata, è un "bastardo, nemmeno scritto o pensato tra virgolette. Il popolo è semplicemente vittima di una società ingiusta perchè egoista al di là di ogni ragionevole e giustificabile limite

[cireno]

"questo è un ostacolo psicologico che dovresti superare per comprendere appieno quello che viene messo sul tappeto come tema di discussione. Partire con il preconcetto "tutto quello che ha anche vagamente odore di comunismo lo rifiuto" è una grave debolezza che io non ho, salvo quando si parla di fascismo."

ovviamente il mio punto di vista è completamente opposto!


onestamente non mi è chiaro cosa intendi su tasse e il "SI PAGA"
presumo che pure in cina i denari li abbiano presi da qualche parte, o dal lavoro o da "tasse"
... Inoltre la cina mi sembra vada a diverse velocità (secondo quello che dice chi ci è andato) una parte è poversissima, ed è quella sfruttata con i "famosi" bambini che lavorano e una parte più occidentale.
... Inoltre mi risulta ci sia comunque un certa restrizione delle libertà
...
... infine ma non ultimo, la filosofia di vita, la concezione di vita... dei cinesi è diversa dalla nostra (occidentali).

quindi perfersco un modello occidentale.
so che svezia e germania sono molto differenti ma siccome tu hai accennato alla germania io preferisco una situzione simile alla svezia.

sono disposto a pagare tasse MOLTO alte, se per contro mi viene dato tutto quello (dalgli asili, alla scuola, alla sanità, ai servizi...) che non è un extra .
inoltre se non erro la svzia fa un discorso molto "semplice" del tipo tutti pagano un tot% (es, il 60%) poi lo stato da ad ogni singola famiglia in funzione di quello che serve (figli, scuola...)
cosa che non mi dispiace.
inoltre non ti permetti di essere abusivo o di costruire abusivamente, perchè non ci pensano due volte.

per concludere tu al fascismo preferisci il comunismo cinese, io al comunismo cinese preferisco il fascismo italiano (non il nazzismo tedesco).

quindi se si vuole trovare un accordo dobbiamo stare su un modello occidentale e la svezia credo sia l'ideale anche se non perfetto.
infatti parlo di modello e non di "cosa" da prendere tale e quale.

la risposta è in elaborazione, ora sono stato incaricato di preparare le vongole per la pasta.

[lowenz]

mi è del tutto estranea questa interpretazione che tu mi attribuisci "in quanto veterocomunista"
Non penso coì perche io non credo sia giusto dire "che il debole odierno sogna di diventare forte e a quel punto-almeno secondo te-anche oppressore", non è giusto perchè la visione marxista della società non prevede un debole e un forte ma la parità di diritti e di doveri e, soprattutto, l'equa distribuzione della ricchezza prodotta dalla società.
Inoltre a me non sembra di aver mai scritto, e nemmeno pensato, che il debole, cioè la classe sottoposta della società, quella meno fortunata, è un "bastardo, nemmeno scritto o pensato tra virgolette. Il popolo è semplicemente vittima di una società ingiusta perchè egoista al di là di ogni ragionevole e giustificabile limite

Scusa me vedi che appunto non capisci? Tu in quanto veterocomunista NON capisci che le cose stanno come ho descritto, e invece hai in testa il contrario "il popolo è semplicemente vittima di una società ingiusta perchè egoista al di là di ogni ragionevole e giustificabile limite".

Il popolo NON è la vittima, è il carnefice di se stesso, perchè fatto da carnefici: dal debole al forte, dal povero al ricco. E ovviamente il carnefice ha tutto l'interesse di questo mondo a presentarsi come vittima, per solidarizzare (fingendo) e non diventare a sua volta bersaglio nell'immediato.

[furioso2013]

Scusa me vedi che appunto non capisci? Tu in quanto veterocomunista NON capisci che le cose stanno come ho descritto, e invece hai in testa il contrario "il popolo è semplicemente vittima di una società ingiusta perchè egoista al di là di ogni ragionevole e giustificabile limite".

Il popolo NON è la vittima, è il carnefice di se stesso, perchè fatto da carnefici: dal debole al forte, dal povero al ricco. E ovviamente il carnefice ha tutto l'interesse di questo mondo a presentarsi come vittima, per solidarizzare (fingendo) e non diventare a sua volta bersaglio nell'immediato.

e quindi ?
non ho capito quale soluzione proponi.

[lowenz]

e quindi ?
non ho capito quale soluzione proponi.

La "soluzione" non esiste finchè si scopa la violenza sotto il tappeto con la scopa dell'ideologia (insieme ai relativi "indesiderati" che vi si oppongono) partendo dal presuntuoso presupposto "La mia ideologia è migliore perchè garantisce veramente la pace sociale" che invece è solo propaganda.
Questo vale per destra e sinistra ovviamente.