The Long Depression

[-Duca-]

il bello è che il risparmio in realtà resiste ed ha resistito a lungo, perché l'interesse non è l'unica motivazione del risparmio.

quello che sto dicendo è che l'hanno costretto a finanziare spesa improduttiva.

ha resistito solo qua in italia e in giappone.. probabilmente per motivazione ataviche.. certamente con tassi più alti e senza le svalutazione continue lo stock di risparmio sarebbe maggiore..

concordo che gran parte del risparmio esistente sia stato deviato a finanziare l'improduttività pubblica..

[Feliks]

non conosco Loretta Napoleoni per dire se è una cazzara, ho letto un suo articolo e ho trovato ragionevoli quelle che tu chiami "intuizioni" per un motivo abbastanza ovvio: la demografia mondiale.

Per democrazia del debito, (o del credito) si intende la politica economica italiana a partire dal 1978 al 1992 che ha portato l'Italia e altri paesi occidentali a sostenere lo sviluppo aumentando la spesa pubblica a debito.

In pratica sin dal 78, l'Italia non cresceva più, e si è deciso di pompare artificialmente il pil con iniezioni di spesa pubblica facendo debito.

mi sembra una tesi un pò bislacca. se fosse vero, vorrebbe dire che la quota di spesa pubblica sul pil sarebbe aumentata di parecchio nel giro di 30 anni. e per parecchio intendo tipo di 30 punti. non ho i dati, ma mi pare alquanto azzardato

per le intuizioni sulla demografia, temo si tratti delle solite vaccate malthusiane.

[stefaboy]

mi sembra una tesi un pò bislacca. se fosse vero, vorrebbe dire che la quota di spesa pubblica sul pil sarebbe aumentata di parecchio nel giro di 30 anni. e per parecchio intendo tipo di 30 punti. non ho i dati, ma mi pare alquanto azzardato

Attenzione, io non sostengo mica questa tesi.
Per me il debito andrebbe azzerato.
La "democrazia del debito" (o del credito) è un termine che coniarono politici e giornalisti per definire questa volontà di socialisti e democristiani di sostenere l'economia artificialmente con iniezioni di spesa indiscriminata.
Se tu prendi il debito pubblico in valore assoluto nei primi anni 70 e lo paragoni al valore attualizzato dell'86-87 c'è stato un quasi raddoppio.

E' possibile anche l'Italia continuasse a crescere, ma non agli stessi ritmi degli anni 60.

per le intuizioni sulla demografia, temo si tratti delle solite vaccate malthusiane.

la delocalizzazione verso i paesi asiatici è iniziata proprio negli anni 70 però.

[Phileas]

Qui mi viene in mente un grande saggio di Mises riportato da Kirzner in " Essays on capital" sull'impossibilità della misurazione del capitale sia come costo sia come flusso futuro di reddito.
Un problema in cui anche i neoclassici erano incappati a causa di J Robinson.

[Phileas]

...a proposito! Oggi sul Sole24Ore Passera propone di aumentare la tassazione sul risprmio e introdurre unatassazione anche sulle transazioni (ovviamente non a carico delle banche).
Non male parlare di "rendite" altrui per uno che ha condotto il titolo Intesa ai minimi del decennio sempre e non di meno incassa milioni di euro mentre la BCE gli finanzia a tassi reali negativi tutta l'immondizia che ha in bilancio

[Gigione]

Bah, magari è come dici tu per carità, sta di fatto che la crisi al di fuori del porto (dove tu hai più info di me lavorandoci) si fà sentire eccome e lì ne so qualcosa.

Poi ti dico, a medio-lungo termine su Genova sono fiducioso. Merlo sta avviando decine di cantieri per rinnovare il porto, tra qualche anno potremo superare i 3 mln di teu (contro gli 1.6-1.8 mln del pre-crisi). Se poi facessero il Bruco arriveremmo a superare i 5 mln di teu ma quello è un sogno che dubito si avvererà.

è così.

Merlo è MOLTO in gamba.
Molto davvero.

Il fatto è che uomini come lui non ce ne sono, è solo contro un sistema, un modo di essere forse, di Genova e dei Genovesi a tutti i livelli.
Ma lui è un grande, merita rispetto e un minimo di fiducia nonostante le difficoltà.
(e lo dico da elettore storicamente di cdx, quindi ci puoi giurare che lo dico sinceramente).

Speriamo bene, abbiamo la posizione geografica migliore di tutto il mediteraneo, probabilmente d'europa (basta guardare una cartina e valutare qual'è il porto più vicino al cuore dell'europa passando da Suez) e siamo ridicoli rispetto alla concorrenza.
Sarebbe ora di crederci, maledizione!

per gli amanti della catastrofe: no, non sono un ottimista, anzi.
E non ho detto che non continueremo a scendere, ho solo detto che abbiamo smesso di precipitare.
Tornare al 2008 per l'Italia significa tornare ad un lento declino, nulla di più.

Se poi un bel giorno apriremo gli occhi e invece di tirar pomodori a Lippi&Co. cominceremo ad accoppare i PROCI ( e anche porci) che ci governano e amministrano, può darsi che potremo tornare a sperare di far fruttare l'enorme potenziale di cui siamo dotati.

[stefaboy]

per gli amanti della catastrofe: no, non sono un ottimista, anzi.
E non ho detto che non continueremo a scendere, ho solo detto che abbiamo smesso di precipitare.

sempre nella depressione di krugman, si fa riferimento ad una crisi a doppia w
la prima v è di carattere finanziario e ne siamo appena usciti

la seconda v è una vera e propria depressione innescata (secondo lui dall'impostazione dottrinale dei rigori di bilanci e della moneta stabile) dalla politica economica e monetaria.

Posto che non sia fondato l'innesco della seconda v, stà di fatto che krugman non è l'unico a sostenere questa doppia crisi e quindi tutto questo ottimismo io non ce lo vedo affatto nel futuro.

Si può essere positivi, nel senso che l'Italia ha fiducia nelle proprie possibilità di affrontarla meglio, me l'ottimismo è un'altra cosa.

Non confondiamo pessimismo con catastrofismo, perchè a bollare chi ha idee contrarie dal tributarista Tremonti non ci vuole niente, poi però bisogna anche argomentarle e finora non mi sembra che questo "filosofo" sia mai riuscito ad azzeccarne una

[Gigione]

la realtà è tutt'altro, sarebbe molto bello che la crisi fosse finita, in realtà è appena iniziata...

L'Istat rende noto che gli investimenti fissi lordi sono scesi nel 2009 del 12%, contro il -4% del 2008.



Investimenti fissi lordi per branca proprietaria, stock di capitale e ammortamenti

caro Duca, sei sicuramente molto in gamba, ma i dati ISTAT sono sempre in ritardo, come le balle dei cani.

La crisi, quella iniziata nel 2008, virulenta, è finita.
Ora ci aspetta quella iniziata negli anni '90, combattuta e per ora persa con armi improprie e inefficaci, quando non dannose.

Mi consola il fatto che il nostro paese fa tanto schifo ed è gestito talmente male, da essere l'unico tra i grandi paesi industrializzati ad avere margini di miglioramento elevati.

[Gigione]

sempre nella depressione di krugman, si fa riferimento ad una crisi a doppia w
la prima v è di carattere finanziario e ne siamo appena usciti

la seconda v è una vera e propria depressione innescata (secondo lui dall'impostazione dottrinale dei rigori di bilanci e della moneta stabile) dalla politica economica e monetaria.

Posto che non sia fondato l'innesco della seconda v, stà di fatto che krugman non è l'unico a sostenere questa doppia crisi e quindi tutto questo ottimismo io non ce lo vedo affatto nel futuro.

Si può essere positivi, nel senso che l'Italia ha fiducia nelle proprie possibilità di affrontarla meglio, me l'ottimismo è un'altra cosa.

Non confondiamo pessimismo con catastrofismo, perchè a bollare chi ha idee contrarie dal tributarista Tremonti non ci vuole niente, poi però bisogna anche argomentarle e finora non mi sembra che questo "filosofo" sia mai riuscito ad azzeccarne una

a noi il rigore non può fare che bene, tremonti è un dipendente della signora mekel non ti devi più preoccupare di lui.

io SONO pessimista per natura, ma ritengo che per noi il rigore sia un bene.
i tagli del governo centrale porteranno benefici, compreso il malcontento della gente (e finalmente speriamo!).

Tutti sprecano, tutti ingrassano, è ora che il cittadino si adiri, avanti con i tagli a tutto spiano.

[Gigione]

non credo nella doppia w, non molto per ora, non ne vedo i segnali.
Siamo un paese esportatore, stiamo andando benissimo, considerato il fardello di parassiti burocrati e mafiosi che ci azzoppa, ci sbarazzassimo di quello faremmo paura perfino ai crucchi.