Marcione

[Gianky]

Riprendendo il mio post 47 vedo che non vi avevo messo la Kabbala, non so in quale contesto giudaico nasca, certo comunque non quello attinente alla discussione Marcionismo/Figlio di Dio dell'At

Ecco appunto, mi pare che le successive evoluzioni o involuzioni del giudaismo abbiano poco a che fare con la figura di Marcione e con la NON identificazione tra il Padre Celeste e YHWH.

[sofico]

Le successive ovviamente no, sulle precedenti avendo maggiore cultura teologica direi di aspettare @emv sul post 47 che si esprime meglio di me.

[Gianky]

Lo so, lo sento. E ne sono felice



Per dirla tutta, Caifa pio? Ci andrei con i piedi di piombo... Anzi...
Il Sinedrio sapeva che stava per succedere qualcosa di grave ad Israele, la profezia dei 70. E speravano di evitare la fine
del regno "meglio che muoia uno solo che tutto un popolo...".

Già solo l'idea di potere evitare una profezia fa intendere uno spirito esoterico.
Perchè la profezia è data da Dio non per evitare un evento negativo che essa annunzia ma prepararsi ad esso e convertirsi.

E poi quale idea aveva del Masiach Caifa?

Lo sai che dopo Cristo la corrente farisaica di Caifa ha preso il sopravvento nell'Ebraismo?
Grazie a quella corrente la visione del Messia prevalente è quella che è il popolo ebraico stesso ad essere il Messia.
Perchè il popolo stesso è Dio e il Messia sarebbe un suo figlio, quindi un leader del popolo.
Infatti Caifa si straccia le vesti perchè Gesù dice di essere il Figlio dell'Uomo perchè in una visione esoterica l'Uomo archetipico (il raggio di Dio) è l'Ebreo. Comprendi l'equazione?

Se conosci l'esoterismo sai che è un'ipotesi plausibile e se sei propenso a vedere complotti nella Chiesa (Nicea...) perchè non sei propenso a vederne nel Sinedrio?

Bene, prendiamo per veri i calcoli fatti per stabilire la data quasi esatta della profezia di Daniele e diciamo che Daniele ha predetto esattamente la venuta di Gesù e abbia indicato in Yeshùa il Masiach. Bene prendo atto e dove starebbe il problema? Chi mi dice che la profezia di Daniele sia stata ispirata da YHWH e non dal Dio Sconosciuto? Chi mi assicura che il Padre Celeste nella Sua infinita misericordia e a causa del Suo amore per i Suoi figli non abbia mai "messo il becco" nella creazione di YHWH? Se il Padre Celeste ha incarnato il Suo Verbo in nostro Signore Gesù Cristo per quale motivo non avrebbe potuto far profetare Daniele?

[sofico]

Bene, prendiamo per veri i calcoli fatti per stabilire la data quasi esatta della profezia di Daniele e diciamo che Daniele ha predetto esattamente la venuta di Gesù e abbia indicato in Yeshùa il Masiach. Bene prendo atto e dove starebbe il problema? Chi mi dice che la profezia di Daniele sia stata ispirata da YHWH e non dal Dio Sconosciuto? Chi mi assicura che il Padre Celeste nella Sua infinita misericordia e a causa del Suo amore per i Suoi figli non abbia mai "messo il becco" nella creazione di YHWH? Se il Padre Celeste ha incarnato il Suo Verbo in nostro Signore Gesù Cristo per quale motivo non avrebbe potuto far profetare Daniele?

Praticamente hai inserito il Dio sconosciuto sopra il Dio dell'at (per te imperfetto). Ovvero gnosticismo e catarismo.

[Gianky]

Praticamente hai inserito il Dio sconosciuto sopra il Dio dell'at (per te imperfetto). Ovvero gnosticismo e catarismo.

Si. Non è che sono io a dire che il dio del VT sia imperfetto, lo dice lo stesso VT che è imperfetto. Ogni volta che leggo il VT me ne convinco sempre di più. Scriveva Von Harnack:
"rigettare l’Antico Testamento nel II secolo fu un errore che la Grande Chiesa giustamente evitò. Conservarlo nel XVI secolo fu una fatalità a cui il Riformatore [Lutero] non fu capace di sottrarsi. Ma continuare a conservarlo nel XIX secolo, come documento canonico nel Protestantesimo, è la conseguenza di una paralisi religiosa ed ecclesiastica".

Personalmente non concordo e ritengo di essere nel giusto perché poi Von Harnack giunge alla sua conclusione che rispecchia quanto io sostengo e cioè che inserire il VT nel canone fu un errore che la chiesa primitiva NON evitò.

[cireno]

Riprendendo il mio post 47 vedo che non vi avevo messo la Kabbala, non so in quale contesto giudaico nasca, certo comunque non quello attinente alla discussione Marcionismo/Figlio di Dio dell'At

Diversamente da come pensa emv la Qabbala ebraica non fa parte della teologia ufficiale dell'ebraismo. Un grande studioso inglese di teologia ebraica, il rabbino
Louis Jacobs, morto pochi anni fa, ha scritto al proposito:-

-A meno di credere, come i cabbalisti, che questa dottrina sia una rivelazione divina diretta circa il mistero dell'essere di Dio, si deve considerare la cabbala come un gigantesco progetto speculativo, grazie al quale gli ebrei meditavano su idee - neoplatoniche e gnostiche - che venivano loro tramandate dal passato

In particolare Jacobs prende le distanze dalla dottrina dello Zimzum (1) sviluppata in maniera molto complessa nella dottrina cabbalistica di Luria, secondo il quale dieci potenze divine dalla incommensurabilità di Dio si riversarono nella creazione (concetto, questo, rifiutato dai cristiani che invece accettano la dottrina dello Zimzum).
Oggi le idee cabbalistiche di Luria vengpo accettate come verità rivelate solo da pochissimi ebrei e questo l'ho constatato di persona.

1)Zimzum. Questo concetto nasce prima della Qabbala. Significa una contrazione della presenza di Dio per permettere la nascita del mondo e la sua esistenza. Luria, cabbalista, ha scritto "L'esistenza dell'Universo fu resa possibile da un processo di contrazione di Dio". Dio si ritrasse, quindi, e l'Universo ebbe lo spazio per esistere. Un Dio ritratto si è autolimitato e questo, secondo la Qabbala spiega la non presenza di Dio nelle cose degli uomini.
Un Dio limitato quindi, ma questa dottrina mistico-esoterica della Qabbala ebbe pochi seguaci. Ci sono solo due alternative allora per l'uomo: o la fede in Dio, nel Dio tradizionale, creatore dell'Universo e dell'Uomo, o l'ateismo sic et simpliciter.

Il più grande teologo ebraico americano, Josph Soloveitchik, ha scritto:- Il mistico cabbalista considera il mondo una sorta di affronto a un Dio distratto, Dio ce ne guardi e liberi- all'onore di Dio, il Cosmo,, comunque sia, limiterebbe l'infinitezza del Creatore.

[emv]

Personalmente non concordo e ritengo di essere nel giusto perché poi Von Harnack giunge alla sua conclusione che rispecchia quanto io sostengo e cioè che inserire il VT nel canone fu un errore che la chiesa primitiva NON evitò.

Ti rendo conto che tutto il vangelo di Matteo, il primo ad essere redatto è puntellato di citazioni del VT?
Come poteva la Chiesa rifiutarlo? E' assurdo. Oltretutto nella Genesi c'è il perchè della venuta di Cristo che è il peccato originale.
Poi non capisco cosa c'è di inaccettabile nel VT... Un Dio che stermina i cattivi perchè sono ormai irrecuperabili a me piace da matti.

A me piace la Giustizia divina. Mi piace anche la Misericordia sia chiaro. Sono i due volti di Dio.

Gesù si arrabbia con i mercanti del tempio, rovescia i loro banchi e si fa una frusta con cordicelle per colpirli.

E quando ammonisce, chi scandalizzerà uno di questi piccoli sarebbe meglio per lui che si legasse una macina al collo
e fosse gettato in mare?

Non è il volto del Padre che si riaffaccia nel NT?

Se Gesù dice che per tali gravi malfattori è meglio subire una punizione violenta è perchè è l'unico modo per espiare
e potersi salvare.

[emv]

Vecchi appunti tratti da internet. (se errati lieto di avere rettifiche non essendo un esperto ma interessato a queste dottrine). Per completare il discorso di @emv

Giudaismo sadocita e poi sadduceo:
Per loro il mondo presente è il mondo migliore possibile: basta seguire i comandamenti della Torah e Dio ricopenserà Isreale con ricchezza ed abbondanza. Le sconfitte, le malattie ecc sono causate da disobbedienze. L'uomo è assolutamente libero di scegliere tra male e bene. Esiste un rapporto preciso di causa-effetto tra seguire i comandamenti e ricevere doni da Dio

Giudaismo farisaico e poi rabbinico:
Condivide sostanzialmente le idee del giudaiso sadocita/sadduceo, mettendo però l'attenzione anche sul destino del singolo uomo.
- per il singolo la ricompenza potrà essere anche nel mondo futuro (ressurezione dei corpi)
- per l'intero Isreale arriverà un Messia politico (=intervento straordinario di Dio sulla terra per dare i doni meritati da chi segue i coandamenti)
Non ci si salva tramite una 'remissione' dei peccati, ma solo facendo più bene del male compiuto: il bene compiuto deve superareil male.
non esiste il peccato originale: Adamo è solo un esempio di disubbedienza
- non serve alcuna redenzione
L'obbedienza alla legge diventa fondamentale. Nello sviluppo rabbinico la Legge viene dichiarata "preesistente", e quindi assoluta.

Giudaismo enochita
Dopo il ritorno dall'esilio il giudaismo "mistico" fu messo da parte dal politicamente vincente giudaismo sadocita, ma sopravvisse nel giudaismo enochita. L'umanità per Enoch è stata contaminata fisicamente dagli angeli decaduti ed è quindi macchiata indelebilmente: non esiste l'uomo giusto e per quante obbedienze possibili alla legge si possano fare, la bilancia del giudizio penderà sempre verso la condanna. La Legge conta poco o niente. La maniera di salvarsi è attraverso la mistica, l'ascensione al cielo (è l'idea di nascere dall'alto, di trasfigurazione, di ressurezione). Nella salita al cielo Dio si lascierà vedere e questo trasformerà totalmente l'uomo rendendolo simile agli angeli, e mettendolo a parte dei segreti della creazione

Giudaismo essenico
E' la continuazione del giudaismo enochita, con commistioni farisaiche (rispetto della Legge come mezzo non di salvezza ma di ascensione a Dio): si sottolineano pratiche ascetiche come la continenza, il digiuno, la vita 'monastica', il celibato (o il non risposarsi)

Qumranismo di derivazione essena
- a Qumran sottolineavano il rispetto della Legge coniugato però all'evidenza dell'impossibilità di salvarsi per mezzo della Legge: alla fine credettero fortemente alla predestinazione

Aggiungerei che i farisei erano più vicini al popolo, più nazional popolari mentre i sadducei erano più una intellighenzia borghese.

Ai non ebrei ciò che dovrebbe interessare maggiormente è la teologia del Noachismo. Perchè in pratica anticipa (e forse ha contribuito a definire) l'orizzonte morale razionalmente autosufficiente, nel quale non è necessario credere in Dio, entro cui sta ormai entrando la nostra società.

[emv]

Diversamente da come pensa emv la Qabbala ebraica non fa parte della teologia ufficiale dell'ebraismo.

Mah, Cireno... un conto è l'ufficialità ma è inutile negare che la Cabbala sta agli ebrei come la Pizza sta ai napoletani, dai...



Per il resto nelle cose che dici noto che stai compiendo un grande sforzo con dei buoni frutti.
Il fatto che sei alquanto riduzionista sul ruolo della cabbala nell'ebraismo (e nella morte di Gesù) non è tanto importante
se ciò che corrisponde al vero o no. Quello che conta è che per te quella cosa deve avere poca importanza. E' questo che conta.
Tanti altri hanno una sorta di venerazione per il verbo cabbalistico. Continuo a leggere con molto interesse i tuoi progressi.
Il fatto che affermi che ci sono solo due alternative o il Dio creatore o l'ateismo puro. Dimostra che sei metafisicamente già fuori dal monismo, dal panteismo, dal deismo, in sostanza dalla gnosi è questa è una cosa per cui fare festa, davvero!

[Gianky]

Ti rendo conto che tutto il vangelo di Matteo, il primo ad essere redatto è puntellato di citazioni del VT?
Come poteva la Chiesa rifiutarlo? E' assurdo. Oltretutto nella Genesi c'è il perchè della venuta di Cristo che è il peccato originale.
Poi non capisco cosa c'è di inaccettabile nel VT... Un Dio che stermina i cattivi perchè sono ormai irrecuperabili a me piace da matti.

A me piace la Giustizia divina. Mi piace anche la Misericordia sia chiaro. Sono i due volti di Dio.

Gesù si arrabbia con i mercanti del tempio, rovescia i loro banchi e si fa una frusta con cordicelle per colpirli.

E quando ammonisce, chi scandalizzerà uno di questi piccoli sarebbe meglio per lui che si legasse una macina al collo
e fosse gettato in mare?

Non è il volto del Padre che si riaffaccia nel NT?

Se Gesù dice che per tali gravi malfattori è meglio subire una punizione violenta è perchè è l'unico modo per espiare
e potersi salvare.

A) mi sembra che il primo vangelo, dei canonici, ad essere stato redatto sia Marco e non Matteo. Matteo è indubbiamente redatto in ambiente ebraico e ne porta le caratteristiche ovvie. Affermi che la Chiesa non poteva rifiutarlo ma può essere anche la cosa inversa e cioè fu reso canonico perché corrispondeva al pensiero della chiesa.
B) peccato originale non c'è nella Genesi ma nella successiva interpretazione della Genesi da parte di Agostino.
C) non dispiace neanche a me YHWH che stermina i cattivi ma mi pongo la domanda: perché essendo onnisciente permette ai cattivi di operare e poi li stermina?
D) non mi spiace la propensione di YHWH al castigo di chi se lo merita ma la cosa viene in contrasto a quel che dice Gesù per atteggiarsi coi propri nemici.
E) in realtà YHWH si comporta in maniera quantomeno strana, ad esempio con Abramo (più volte), Giobbe e con Davide (censimento suggerito e poi castigato sempre da lui)
F) se Dio è infinitamente giusto e buono questi appellativi non si adattano ai comportamenti di YHWH.

Queste mie affermazioni trovano conforto nel fatto che ora per la maggior parte dei cristiani il VT è diventato simbolico, dove serve che lo sia, mentre rimane letterale, sempre dove serve che lo sia. Marcione, i fondamentalisti cristiani, e anche se non del tutto il sottoscritto, lo considerano letterale e ne traggono le conseguenze.