Questioni grammaticali

[Giordi]

Ma quindi com'è poi la questione del verbo abbinato a gente? Non ho mica capito qual è la scelta corretta...

Fattelo dire dal luminare 404... l’esperto di lingua (salmistrata)...

[Aladar]

Ma quindi com'è poi la questione del verbo abbinato a gente? Non ho mica capito qual è la scelta corretta...

In quella frase e solo in frasi con quella costruzione, può essere coordinato al plurale: lo dicono l'enciclopedia linguistica Treccani e l'accademica della crusca.

[Hatshepsut]

Ma perchè ormai la gente parla così, ho sentito spesso il verbo plurale quando proprio non ci stava.

[Aladar]

Ma perchè ormai la gente parla così, ho sentito spesso il verbo plurale quando proprio non ci stava.

Be ovviamente l'ignoranza su molti aspetti della nostra lingua è dolorosamente diffusa. In questo momento storico-politico poi ove la lode all'ignoranza del branco è la regola, coloro che si permettono di correggere e puntualizzare ricordando che esistono delle regole che rendono l'italiano una lingua meravigliosa, sono guardati con sospetto, emarginati, derisi.

Lode al nulla.

[mary ann]

Ma perchè ormai la gente parla così, ho sentito spesso il verbo plurale quando proprio non ci stava.

Proprio adesso ho scritto:

"C'è una marea di gente che dice...."

Secondo me il verbo al plurale non ci sta.

[Aladar]

Proprio adesso ho scritto:

"C'è una marea di gente che dice...."

Secondo me il verbo al plurale non ci sta.

Infatti in questa frase il verbo segue immediatamente il soggetto, pertanto è obbligatorio declinarlo al singolare.

[Hatshepsut]

Non credo sia questo il motivo e forse non è neanche obbligatorio, da quello che si intende sulla Treccani.
Faccio la mia riflessione.
La lingua è in continua evoluzione sulla base dell'uso attivo che ne fanno le persone e alcuni errori grammaticali possono finire col diventare una nuova regola.
La Treccani dà per corretta questa frase, ma a me suona proprio stridente:

io te la do buona però giustamente sono convinto che mi arriveranno gente che s’arrabbieranno

Magari siamo in una fase di passaggio e alcuni applicano la nuova regola, mentre altri no.
Cmq la faccenda mi sembra alquanto più complessa, perché la regola sull'accordo verbale dei nomi collettivi è molto articolata

L’accordo al plurale del nome collettivo dipende da fattori semantici e sintattici, e in generale si può dire che è possibile a condizione che siano realizzati una o più condizioni per l’accordo al plurale del nome collettivo singolare:

(a) il referente del nome è animato (preferibilmente umano); (b) il nome ha la funzione di agente; (c) il nome ha un complemento retto da di; (d) il verbo da accordare precede il nome; (e) la distanza sintattica tra il nome e il suo referente è elevata; (f) il nome viene usato nel parlato informale.

Le condizioni sopraelencate sono disposte in ordine di importanza, ma visto che si tratta sia di aspetti linguistici interni – semantici (a, b), sintattici (c, d) e testuali (e) – sia extralinguistici (f), bisogna anche supporre che interagiscano.

Solo le prime due condizioni sono da intendere come obbligatorie: l’accordo al plurale con il collettivo singolare in italiano si accetta raramente quando il referente non è animato.


Solo queste ultime due righe secondo me creano un bel po' di impappinamenti quotidiani nelle persone perché parlando, un italiano di istruzione medio bassa sa che si usa il pronome loro per riferirsi ad esempio alla famiglia in un frase, ma quando gli dovesse capitare un nome collettivo inanimato finirebbe con l'incepparsi perché gli suonerebbe strano, eppure era sicuro che si poteva dire.

Inoltre:
Anche se è proprietà del nome collettivo che la sua forma singolare abbia un referente plurale e che quindi l’accordo si realizzi sia al singolare che al plurale, ciò non significa che tutti i nomi della categoria possano avere entrambi gli accordi. Piuttosto, è probabile che alcuni nomi collettivi siano accordati più spesso al singolare che al plurale; ciò dipende dalle condizioni enunciate in (a) e (f).

Da questa frase sottolineata, io capisco che non sempre è possibile fare l'accordo sia al plurale che al singolare. Probabilmente i casi in cui ci sta l'accordo col verbo plurale sono in tutto molto meno numerosi di quelli col verbo singolare (anche se poi stavo leggendo che dipende anche da una questione di abitudini linguistiche regionali).
Questa discussione è stata già fatta altrove da gente che si diletta di grammatica
Soggetto collettivo e verbo plurale | Pagina 1 di 4 | Cruscate

Personalmente direi quindi a Mary Ann di studiarsi bene questa regola e cercarne gli esempi ogni volta che legge un libro per assimilare l'automatismo nel parlare.

Ps. Cmq bravi, la discussione è stata molto divertente. Qualcuno vi ha fatto girare in tondo per pagine e pagine senza bisogno di dire praticamente nulla.

[Aladar]

Non credo sia questo il motivo e forse non è neanche obbligatorio, da quello che si intende sulla Treccani.
Faccio la mia riflessione.
La lingua è in continua evoluzione sulla base dell'uso attivo che ne fanno le persone e alcuni errori grammaticali possono finire col diventare una nuova regola.
La Treccani dà per corretta questa frase, ma a me suona proprio stridente:

io te la do buona però giustamente sono convinto che mi arriveranno gente che s’arrabbieranno

Magari siamo in una fase di passaggio e alcuni applicano la nuova regola, mentre altri no.
Cmq la faccenda mi sembra alquanto più complessa, perché la regola sull'accordo verbale dei nomi collettivi è molto articolata

L’accordo al plurale del nome collettivo dipende da fattori semantici e sintattici, e in generale si può dire che è possibile a condizione che siano realizzati una o più condizioni per l’accordo al plurale del nome collettivo singolare:

(a) il referente del nome è animato (preferibilmente umano); (b) il nome ha la funzione di agente; (c) il nome ha un complemento retto da di; (d) il verbo da accordare precede il nome; (e) la distanza sintattica tra il nome e il suo referente è elevata; (f) il nome viene usato nel parlato informale.

Le condizioni sopraelencate sono disposte in ordine di importanza, ma visto che si tratta sia di aspetti linguistici interni – semantici (a, b), sintattici (c, d) e testuali (e) – sia extralinguistici (f), bisogna anche supporre che interagiscano.

Solo le prime due condizioni sono da intendere come obbligatorie: l’accordo al plurale con il collettivo singolare in italiano si accetta raramente quando il referente non è animato.


Solo queste ultime due righe secondo me creano un bel po' di impappinamenti quotidiani nelle persone perché parlando, un italiano di istruzione medio bassa sa che si usa il pronome loro per riferirsi ad esempio alla famiglia in un frase, ma quando gli dovesse capitare un nome collettivo inanimato finirebbe con l'incepparsi perché gli suonerebbe strano, eppure era sicuro che si poteva dire.

Inoltre:
Anche se è proprietà del nome collettivo che la sua forma singolare abbia un referente plurale e che quindi l’accordo si realizzi sia al singolare che al plurale, ciò non significa che tutti i nomi della categoria possano avere entrambi gli accordi. Piuttosto, è probabile che alcuni nomi collettivi siano accordati più spesso al singolare che al plurale; ciò dipende dalle condizioni enunciate in (a) e (f).

Da questa frase sottolineata, io capisco che non sempre è possibile fare l'accordo sia al plurale che al singolare. Probabilmente i casi in cui ci sta l'accordo col verbo plurale sono in tutto molto meno numerosi di quelli col verbo singolare (anche se poi stavo leggendo che dipende anche da una questione di abitudini linguistiche regionali).
Questa discussione è stata già fatta altrove da gente che si diletta di grammatica
Soggetto collettivo e verbo plurale | Pagina 1 di 4 | Cruscate

Personalmente direi quindi a Mary Ann di studiarsi bene questa regola e cercarne gli esempi ogni volta che legge un libro per assimilare l'automatismo nel parlare.

Ps. Cmq bravi, la discussione è stata molto divertente. Qualcuno vi ha fatto girare in tondo per pagine e pagine senza bisogno di dire praticamente nulla.

Finalmente un'analisi seria.

Concordo in linea di massima con quanto scrivi.

Unico aspetto che mi preme sottolineare: fintanto che la grammatica non accetterà determinati costrutti, l'errore grammaticale rimarrà errore.

Poi, quando e se diverrà regola ammessa o anche solo "tollerata", allora si potrà, anche se spesso storcendo il naso, accettare.

[Hatshepsut]

Finalmente un'analisi seria.

Concordo in linea di massima con quanto scrivi.

Unico aspetto che mi preme sottolineare: fintanto che la grammatica non accetterà determinati costrutti, l'errore grammaticale rimarrà errore.

Poi, quando e se diverrà regola ammessa o anche solo "tollerata", allora si potrà, anche se spesso storcendo il naso, accettare.

Ma nel frattempo, bisogna prendere posizione. Alcuni errori che sono già nella fase di accettazione.

Elenco delle regole fantasma | Pagina 1 di 8 | Cruscate

[Aladar]

Ma nel frattempo, bisogna prendere posizione. Alcuni errori che sono già nella fase di accettazione.

Elenco delle regole fantasma | Pagina 1 di 8 | Cruscate

Ci sono però delle cose francamente orribili, come "a me mi" e sebbene io possa condividere la spiegazione formale, rimango dell'avviso che il linguaggio deve essere snello, fruibile e non ridondante. Pertanto se anche fosse vero che dal punto di vista strettamente grammaticale non vi è ridondanza, essa riappare prepotentemente a livello di significato percepito: "a me" e "mi" rimandano al soggetto che sta pronunciando o scrivendo la frase, pertanto dal punto di vista logico e comunicativo è ridondante senza ombra di dubbio.