Domanda sul credere

[Haxel]

Bene e male sono soggettivi per il soggetto che li compie, oggettivi per coloro che ne sono oggetto (l'etica è convenzionale ma la sofferenza è reale). Lo stupratore oggettivamente fa del male (un male mostruoso) alla propria vittima; il cattolico che va a messa oggettivamente non fa male ad alcuno: mettere le due cose sullo stesso piano è assolutamente sbagliato.

eh ma lui non se ne accorge che relativizzando l'omicidio e il furto di fatto lo sta giustificando

[fiume sand creek]

Bene e male sono soggettivi per il soggetto che li compie, oggettivi per coloro che ne sono oggetto (l'etica è convenzionale ma la sofferenza è reale). Lo stupratore oggettivamente fa del male (un male mostruoso) alla propria vittima; il cattolico che va a messa oggettivamente non fa male ad alcuno: mettere le due cose sullo stesso piano è assolutamente sbagliato.

Mi stai quindi confermando che è una questione di punti di vista diversi.
Magari dal punto di vista dello stupratore il male che arreca non è analogo a quello che la vittima dello stupro riceve dal suo punto di vista.
Allo stesso modo, dal punto di vista di un estremista islamico, una cerimonia cattolica (o luterana o ortodossa) è assai offensiva nei suoi confronti, magari molto più di uno stupro o di una aggressine.
E' indubbio che si tratta di punti di vista estremi e difficilmente condivisibili, ma solo perché io o tu non li condividiamo non possiamo escluderli a priori.

Sai, mi sono sempre chiesto come potrebbe realizzarsi un pensiero o una azione totalmente buona o cattiva, oppure totalmente giusta o sbagliata, ma non sono mai riuscito a trovare una risposta universalmente condivisibile.
Stante le mie limitate cognizioni non posso escludere a priori che tale evento possa esistere, mi limito a riconoscere la mia ignoranza sul tema.
Però se qualcuno afferma che esistano il bene e il male dovrebbe possedere anche una risposta esauriente a tale dubbio, non credi?

[fiume sand creek]

[QUOTE=Haxel;16272113]

non sarà esatta al 100% ma non è che uno psicologo va a opinioni, gli studi sono stati fatti anche in quel campo, quindi direi che ne sanno più di me e te



comunque ci sono delle leggi che vanno rispettate in ogni società, non è che possiamo fare come ci pare, quindi si, ci sono comportamenti che in virtù della legge sono oggettivi, che ti piaccia o meno
viceversa, giustificheresti l'omicidio e il furto



stai parlando di mele rispetto a pere, io parlavo di rapporti indipendentemente dalla condizione di coppia, non tergiversare



continui a parlare di mele invece di pere rispetto a quanto sto dicendo io, non ho detto che la cosa debba essere condivisa o meno, ma ho solo detto ciò che è scritto in un testo, come se questa fosse una frase scritta in un qualunque altro testo



come sopra, parli di pere quando sto parlando di mele credo che tu abbia seria difficoltà a dialogare con una persona a questo punto, perché fai dei monologhi

Nell'ordine:

1° Proprio perché un analista ne sa più di te ed anche di me (in molteplici casi) non si sognerebbe mai di esporre o persino teorizzare regole universali alle quali tutti gli individui, per quanto diversi tra loro, adeguerebbero volontariamente i propri bisogni e le relative forme di soddisfacimento. Tu saresti disposto ad adeguare i tuoi principi ed i tuoi bisogni a regole altrui nelle quali non ti riconosci?

2° Proprio perché esistono delle leggi atte a regolarli le tendenze comportamentali umane non sono oggettive ma soggettive. Se il rispetto verso il prossimo, l'onestà o la sincerità fossero equamente distribuiti tra tutti non ci sarebbe alcun bisogno di leggi che sanzionano lo stupro, il furto o l'la frode, proprio perché tali atti non esisterebbero. Ma se tali leggi non esistessero ci sarebbe molta gente dedita allo stupro, al furto ed alla frode, quello che li frena non è quindi un elemento comportamentale oggettivo ma esclusivamente il deterrente dato dalle eventuali sanzioni. Ed una stessa legge non è qualcosa di oggettivo ma una semplice convenzione umana, lo dimostra il fatto che i codici civili e penali variano geograficamente e culturalmente e vengono costantemente modificati per adeguarli all'evolversi delle società umane. Negli anni cinquanta non avrei potuto divorziare e fino a qualche anno fa non avrei potuto, da omosessuale, regolarizzare legislativamente il rapporto con il mio compagno dello stesso sesso. Le leggi quindi non sono qualcosa di oggettivamente assoluto ed immutabile ma si adeguano alle esigenze della società, anch'essa in continuo divenire.

3° I rapporti sociali vertono su infiniti parametri, da quelli professionali a quelli accademici, da quelli basati su passioni comuni (lo sport, l'arte, la letteratura, il sesso, il turismo avventura) a quelli politici, religiosi o ideologici. E si tratta sempre di rapporti diversi quanto sono diverse le persone che li coltivano. Non esistono due rapporti uguali come non esistono due o più individui assolutamente uguali, persino un clone mostra dei particolari diversi dall'originale.

4° Per quale motivo una affermazione, un dettato comportamentale, una idea, un principio o qualsiasi altro fattore assume importanza perché redatto su un testo? Cosa rende la stampa fattore avallante al valore di quanto scritto? Secondo il principio che hai esposto diventerebbero degni di considerazione anche il mein kampf o il martello delle streghe. Tu che peso dai ai metodi di identificazione delle streghe e del marchio del diavolo che portano inciso sulla pelle da qualche parte del corpo?

5° Parli sempre di regole scritte che se la scrittura fosse elemento avallante di qualcosa. E quando la scrittura non era stata ancora inventata cosa si faceva? Si viveva senza regole?

[fiume sand creek]

però esiste il calcio per queste persone e tu hai sbagliato a definirla come se fosse certa che si segue il calcio solo per media o altri fattori
hai parlato di certezza e neanche te ne sei accorto

Si segue il calcio perché i media danno molto spazio al calcio.
I media in Belgio danno molto spazio al motocross, sport in Italia quasi sconosciuto.
Alla fine degli anni ottanta hanno fatto un interessante sondaggio, la percentuale di popolazione belga appassionata di motocross (sport che ha dato al Belgio moltissimi grandi campioni quali Stefan Everts, Andrà Malherbe, Erik Geboers o Roger De Coster) è analoga alla percentuale di popolazione italiana dedita al calcio.
Negli USA il calcio è assai indietro, a livello di popolarità, rispetto al basket o al rugby, così come in Giappone è indietro rispetto al baseball.
Curiosamente i media americani dedicano al basket ed al rugby assai più spazio rispetto al calcio, come quelli nipponici dedicano al baseball molto più spazio rispetto al calcio.
Ma è solo una coincidenza, giusto?

[Haxel]

[QUOTE]

Nell'ordine:

1° Proprio perché un analista ne sa più di te ed anche di me (in molteplici casi) non si sognerebbe mai di esporre o persino teorizzare regole universali alle quali tutti gli individui, per quanto diversi tra loro, adeguerebbero volontariamente i propri bisogni e le relative forme di soddisfacimento. Tu saresti disposto ad adeguare i tuoi principi ed i tuoi bisogni a regole altrui nelle quali non ti riconosci?

dipende, per esempio è regola vaccinarsi e mi adeguo
per la psicologia e sociologia è giusto avere relazioni che siano il più possibile stabili a livello personale e sociale, in base agli studi fatti, mi adeguo
il mio essere istruttore di subacquea mi dice che devo seguire regole comportamentali, se non voglio rischiare di rimanerci secco sott'acqua, mi adeguo

2° Proprio perché esistono delle leggi atte a regolarli le tendenze comportamentali umane non sono oggettive ma soggettive. Se il rispetto verso il prossimo, l'onestà o la sincerità fossero equamente distribuiti tra tutti non ci sarebbe alcun bisogno di leggi che sanzionano lo stupro, il furto o l'la frode, proprio perché tali atti non esisterebbero. Ma se tali leggi non esistessero ci sarebbe molta gente dedita allo stupro, al furto ed alla frode, quello che li frena non è quindi un elemento comportamentale oggettivo ma esclusivamente il deterrente dato dalle eventuali sanzioni. Ed una stessa legge non è qualcosa di oggettivo ma una semplice convenzione umana, lo dimostra il fatto che i codici civili e penali variano geograficamente e culturalmente e vengono costantemente modificati per adeguarli all'evolversi delle società umane. Negli anni cinquanta non avrei potuto divorziare e fino a qualche anno fa non avrei potuto, da omosessuale, regolarizzare legislativamente il rapporto con il mio compagno dello stesso sesso. Le leggi quindi non sono qualcosa di oggettivamente assoluto ed immutabile ma si adeguano alle esigenze della società, anch'essa in continuo divenire.

le leggi esistono certamente perché c'è chi le viola, ma ciò non significa che non siano oggettive, perché oggettivamente, sono da rispettare che tu lo voglia o no
l'omicidio e il furto era illegale ieri, lo è oggi, lo sarà domani, e tali reati sono riconosciuti in ogni dove

3° I rapporti sociali vertono su infiniti parametri, da quelli professionali a quelli accademici, da quelli basati su passioni comuni (lo sport, l'arte, la letteratura, il sesso, il turismo avventura) a quelli politici, religiosi o ideologici. E si tratta sempre di rapporti diversi quanto sono diverse le persone che li coltivano. Non esistono due rapporti uguali come non esistono due o più individui assolutamente uguali, persino un clone mostra dei particolari diversi dall'originale.

di certo a seconda della coppia tutte vorrebbero che ci fossero delle regole che vanno bene a entrambi i soggetti

4° Per quale motivo una affermazione, un dettato comportamentale, una idea, un principio o qualsiasi altro fattore assume importanza perché redatto su un testo? Cosa rende la stampa fattore avallante al valore di quanto scritto? Secondo il principio che hai esposto diventerebbero degni di considerazione anche il mein kampf o il martello delle streghe. Tu che peso dai ai metodi di identificazione delle streghe e del marchio del diavolo che portano inciso sulla pelle da qualche parte del corpo?

perché magari per chi segue quella idea conta o perché magari gli piace semplicemente quella frase, i motivi possono essere tanti se parliamo di un testo qualsiasi

5° Parli sempre di regole scritte che se la scrittura fosse elemento avallante di qualcosa. E quando la scrittura non era stata ancora inventata cosa si faceva? Si viveva senza regole?

non so cosa c'entri questo con quanto ho detto, come ho detto hai serie difficoltà a seguire un discorso a lungo termine o il trollaggio non ti riesce tanto bene come pensi che sia

[Haxel]

Si segue il calcio perché i media danno molto spazio al calcio.
I media in Belgio danno molto spazio al motocross, sport in Italia quasi sconosciuto.
Alla fine degli anni ottanta hanno fatto un interessante sondaggio, la percentuale di popolazione belga appassionata di motocross (sport che ha dato al Belgio moltissimi grandi campioni quali Stefan Everts, Andrà Malherbe, Erik Geboers o Roger De Coster) è analoga alla percentuale di popolazione italiana dedita al calcio.
Negli USA il calcio è assai indietro, a livello di popolarità, rispetto al basket o al rugby, così come in Giappone è indietro rispetto al baseball.
Curiosamente i media americani dedicano al basket ed al rugby assai più spazio rispetto al calcio, come quelli nipponici dedicano al baseball molto più spazio rispetto al calcio.
Ma è solo una coincidenza, giusto?

si, perchè in Inghilterra lo scouch e il cricket andava bene anche in un epoca dove i media non erano diffusi come oggi, ivi compreso il calcio stesso
e che comunque in Italia, molta gente segue il calcio non solo o tanto grazie ai media, ma perché si identifica a quella o un altra squadra, se tu vai a Roma e conoscessi le due tifoserie romane, ti direbbero la stessa identica cosa, ma tu sei certo ( affermi una certezza) che quello che dici è vero perché lo dici tu
come non puoi ignorare che il Mondiale di Calcio è un evento sportivo molto seguito persino in paesi non tradizionalmente calcistici, stando agli ascolti

[fiume sand creek]

[QUOTE=Haxel;16272345]

dipende, per esempio è regola vaccinarsi e mi adeguo
per la psicologia e sociologia è giusto avere relazioni che siano il più possibile stabili a livello personale e sociale, in base agli studi fatti, mi adeguo
il mio essere istruttore di subacquea mi dice che devo seguire regole comportamentali, se non voglio rischiare di rimanerci secco sott'acqua, mi adeguo



le leggi esistono certamente perché c'è chi le viola, ma ciò non significa che non siano oggettive, perché oggettivamente, sono da rispettare che tu lo voglia o no
l'omicidio e il furto era illegale ieri, lo è oggi, lo sarà domani, e tali reati sono riconosciuti in ogni dove



di certo a seconda della coppia tutte vorrebbero che ci fossero delle regole che vanno bene a entrambi i soggetti




perché magari per chi segue quella idea conta o perché magari gli piace semplicemente quella frase, i motivi possono essere tanti se parliamo di un testo qualsiasi



non so cosa c'entri questo con quanto ho detto, come ho detto hai serie difficoltà a seguire un discorso a lungo termine o il trollaggio non ti riesce tanto bene come pensi che sia

Nell'ordine:

1° Quali fattori legano la biologia medica e l'analisi psicologica? Come fai ad equiparare un agente patogeno con un bisogno psicologico? Quali regole univoche caratterizzano la psiche umana nella sua generalità e le patologie mediche? Personalmente non ne conosco nemmeno una, e tu?

2° Le relazioni stabili sono anche indice di stasi sociale. Un ergastolano avrà relazioni stabili con i secondini e l'eventuale compagno di cella, un naufrago avrà relazioni stabili col compagno di sventura o, in mancanza dello stesso, col pappagallo o la scimmietta che si è scelto per amico. Non puoi avere relazioni stabili se escludi a priori alternative, e non esistono relazioni stabili in presenza di alternative migliorative.

3° Non esiste una legge che vieta di viaggiare nel tempo. Se avessi una macchina del tempo e tornassi indietro di alcuni decenni al fine di impedire a tua madre di conoscere tuo padre per impedirti di nascere non compirei alcun reato. Però provocherei conseguenze negative a chi ha usufruito positivamente della tua esistenza. Indubbiamente quindi l'eventuale invenzione di una macchina del tempo comporterebbe come immediata conseguenza una legislazione atta ad impedire abusi e paradossi temporali. Questo dimostra che è la legislazione ad adeguarsi agli usi e non il contrario. Nel rinascimento non esisteva legislazione che regolava il traffico aereo come nell'anno mille non esistevano legislazioni che regolavano la viabilità extraurbana o il diritto di navigazione. Le leggi sono convenzioni umane, esistono per provvedere a soddisfare bisogni altrettanto umani, non esisterebbero se tali bisogni non esistessero a loro volta, nascono quando nascono i bisogni (ad es. la viabilità aerea), vengono soppresse quando tali bisogni cessano di esistere (il divieto del divorzio o la registrazione anagrafica delle unioni omosessuali).

4° Strappare lo scalpo ad un apache era compensato nel Messico del XIX° secolo con importi monetari variabili a seconda se lo scalpo apparteneva ad un bambino, ad una donna o ad un guerriero. Derubare un ebreo era atto lecito nella Roma papalina, il saccheggio dei popoli sottomessi era prassi usuale nell'impero romano come in quello unno, la soppressione fisica di uno schiavo era diritto del suo padrone negli stati confederati come la soppressione di un mujiko lo era nella Russia zarista da parte di un aristocratico. La legge di allora consentiva tali furti ed omicidi dando loro la dignità di atto lecito, quella di oggi condanna tali atti. Questo dimostra, ancora una volta, che le leggi sono solo convenzioni umane che valgono nell'ambito storico o geografico in cui vengono riconosciute e tutelate dall'autorità vigente nel luogo e nel periodo in cui vengono applicate.

5° Un uomo e una donna non iniziano mai una relazione basandosi su regole preesistenti condivise da entrambi. Sarebbe folle. Entrambi cercheranno di modificare se stessi per adeguarsi alle esigenze dell'altro, aspettandosi analogo atteggiamento dall'altra parte. Cambieranno giorno dopo giorno entrambi, ed entrambi cercheranno di adeguare reciprocamente le mutate caratteristiche ed esigenze. Cambieranno i propri presupposti, le proprie esigenze, i propri desideri, e cambierà lo schema di abitudini che li vedrà insieme. Ma tale schema non è stato scritto da qualcun altro preventivamente, è il loro, lo hanno stabilito loro e riguarda solo le loro persone, e nessuno è chiamato a giudicarlo, criticarlo o intromettervisi. Tu non puoi giudicare gli schemi altrui, non puoi giudicare la sua genesi o la sua evoluzione, devi limitarti a rispettarlo. Se pretendi che la tua compagna si adegui totalmente ai tuoi schemi senza essere disposto ad alcuna concessione non sarai un buon compagno di vita per nessuna.

6° I testi sono parole, seguire tali parole è una scelta. Le tue scelte appartengono solo a te ma non sono vincolanti per nessuno, come nessuno pretende di vincolarti alle sue scelte. Se una idea, qualsiasi essa sia, soddisfa il tuo bisogno di certezze non puoi pretendere che tutti condividano analogo bisogno. Tu sei disposto a condividere o seguire una idea o un principio altrui nel quale non ti riconosci?

7° Non esistono regole assolute, non esistono concetti o principi altrettanto assoluti ed universalmente condivisibili. Il tuo limite di partenza è proprio il non accettarlo ed essere convinto del contrario.

[fiume sand creek]

si, perchè in Inghilterra lo scouch e il cricket andava bene anche in un epoca dove i media non erano diffusi come oggi, ivi compreso il calcio stesso
e che comunque in Italia, molta gente segue il calcio non solo o tanto grazie ai media, ma perché si identifica a quella o un altra squadra, se tu vai a Roma e conoscessi le due tifoserie romane, ti direbbero la stessa identica cosa, ma tu sei certo ( affermi una certezza) che quello che dici è vero perché lo dici tu
come non puoi ignorare che il Mondiale di Calcio è un evento sportivo molto seguito persino in paesi non tradizionalmente calcistici, stando agli ascolti

Conta quante ore di trasmissione televisiva quotidiana vengono dedicate al calcio.
Conta quante pagine dei quotidiani vengono dedicate al calcio.
Conta quante iniziative, scommesse, manifestazioni vengono dedicate al calcio.
Accadeva lo stesso a metà dello scorso millennio in occasione dell'esibizione di reliquie sacre.
E guarda caso tali reliquie erano argomento di elogio, discussioni, confronti, persino liti.

Nell'antica Bisanzio non si discuteva dei terzini o dei portieri ma degli auriga.
Nell'impero mongolo non si discuteva di arbitri e guardalinee ma di lottatori.
Ed in Belgio vi erano più tifosi di Eddie Merkx che della nazionale di calcio.

Il mondo non si limita a quello che ti circonda adesso.

[Marietto]

Mi stai quindi confermando che è una questione di punti di vista diversi.

No, è una "questione di punti di vista" per colui che commette il male, non lo è per colui che subisce quello stesso male, per il quale esso è oggettivamente tale: in astratto, possiamo filosofeggiare che tutto è relativo/soggettivo; concretamente, quando il male lo sperimentiamo in prima persona, non possiamo fare altro che prendere tristemente atto della sua oggettiva realtà, materiale e mentale.

Poi, sarò ingenuo, ma credo che la maggior parte delle persone non commetta crimini in virtù della propria predisposizione naturale empatica verso l'umanità (ed, in generale, la vita), non perché tema di essere sanzionata dalla legge. Diversamente, se le cose stessero come le dipingi tu, cioè se fossimo tutti degli animali i cui istinti primari vengono dominati solo dalla paura, la civiltà collasserebbe nel giro di poco tempo, perché gli impulsi repressi, unicamente con la forza, sono destinati ad esplodere con maggiore violenza.

[fiume sand creek]

No, è una "questione di punti di vista" per colui che commette il male, non lo è per colui che subisce quello stesso male, per il quale esso è oggettivamente tale: in astratto, possiamo filosofeggiare che tutto è relativo/soggettivo; concretamente, quando il male lo sperimentiamo in prima persona, non possiamo fare altro che prendere tristemente atto della sua oggettiva realtà, materiale e mentale.

Poi, sarò ingenuo, ma credo che la maggior parte delle persone non commetta crimini in virtù della propria predisposizione naturale empatica verso l'umanità (ed, in generale, la vita), non perché tema di essere sanzionata dalla legge. Diversamente, se le cose stessero come le dipingi tu, cioè se fossimo tutti degli animali i cui istinti primari vengono dominati solo dalla paura, la civiltà collasserebbe nel giro di poco tempo, perché gli impulsi repressi, unicamente con la forza, sono destinati ad esplodere con maggiore violenza.

Premetto che non desidero polemizzare.

Concetti quali furto ed omicidio sono propri ad una società fondata sul diritto.
Presso società primitive basate sulle tradizioni tribali, quali ad esempio gli jivaros amazzonici o alcune etnie aborigene australiane, non esiste il concetto di proprietà privata, come non esiste il concetto di omicidio.
Se un cacciatore cattura un pecari (in Amazzonia) o un canguro (in Australia) avrà il diritto, per tradizione, di scegliere la parte della quale intende nutrirsi, il resto verrà diviso tra gli altri componenti della tribù.
Qualcuno di questo potrà persino pretendere l'intera preda, e sarà compito del cacciatore difenderla, perché non esistono leggi che gliene concedono la proprietà esclusiva per diritto di caccia, il cacciatore potrà quindi difendere personalmente la sua preda dalle pretese di un altro cacciatore tornato a mani vuote, potranno accapigliarsi, ferirsi, persino uccidersi, ma nessuno della tribù accuserà il vincitore di omicidio, entrambi hanno seguito le tradizioni tribali basate sul diritto del più forte nei confronti del debole che, come in natura, soccombe.
Ai nostri occhi di cittadini occidentali abituati ad uno stato di diritto che tutela ogni cittadino è sicuramente un uso sbagliato, ma agli occhi di un qualsiasi membro della tribù jivaro considerata ad esempio è sbagliato il nostro uso di concedere al debole una protezione che la natura gli rifiuterebbe.
E' indubbio che io o tu, in mezzo alla jungla amazzonica, non sopravviveremmo più di una settimana, così come un indio jivaro cadrebbe in depressione ed in crisi isteriche dopo un paio di giorni tra il traffico e lo smog delle nostre città.
Lui vive le sue regole perché ad esse è abituato, noi viviamo le nostre perché ad esse siamo abituati.
Non potremmo applicare le sue regole al nostro stile di vita, non potremmo applicare le nostre regole al suo.
Quali sono quindi le regole giuste: le sue, molto più antiche e legate alla natura, o le nostre volte a tutelare ogni individuo?