Declino dell'Occidente

[Steppenwolf]

Comunque in pieno Medio Evo,tra le tante invenzioni e sviluppi:
La bussola.
Mappe dettaggiate del mondo,inclusa l'America.
( Come scoperto e riscoperto anche recentemente)
Il cucito.
Il filato.
Una grande quantita' di macchinari per manifattura ..in uso ancora oggi!...
Etc. etc.

Chi parla solo di "oscurita' " e' ciecamente credulone.
Crede che alcune immagini propagandistiche progressiste ,ripetute e messe in evidenza su alcune storture politiche e crimini ,(rari,proprio come oggi) rappresentino davvero la societa' di allora.

[agaragar]

Comunque in pieno Medio Evo,tra le tante invenzioni e sviluppi:
La bussola.
Mappe dettaggiate del mondo,inclusa l'America.
( Come scoperto e riscoperto anche recentemente)
Il cucito.
Il filato.
Una grande quantita' di macchinari per manifattura ..in uso ancora oggi!...
Etc. etc.

Chi parla solo di "oscurita' " e' ciecamente credulone.
Crede che alcune immagini propagandistiche progressiste ,ripetute e messe in evidenza su alcune storture politiche e crimini ,(rari,proprio come oggi) rappresentino davvero la societa' di allora.

a parte cucito e filato :gratgrat:.....dimenticasti occhiali, polvere da sparo stampa e mulini...
peccato che vennero tutte dopo il 1200 quando l'aumentare dei viaggi commerciali rese possibile la loro importazione dalla pagana Cina. :sofico:

[agaragar]

Vedo che ho scritto inutilmente... topolino batte libri di storia.

Non hai scritto inutilmente, si vede benissimo che ti basi sul catechismo e su storie tipo san giorgio che uccide il drago

[Garat]

mah, il medioevo, grazie all'assenza di un forte potere statale (stile impero romano) pressoché' in tutta Europa, e' stata un'epoca di relativa liberta': e' Vero, esistevano i servì della gleba , i quali non erano liberi di muoversi e per sposarsi avevano bisogno del consenso del padrone; ma esistevano anche i commercianti, gli artigiani, i lavoratori specializzati delle cittá' ; esisteva una miriade di ordinamenti giuridici diversi, quindi grande concorrenza.
Nonostante il totalitarismo della Chiesa,guarda caso allora l'unica istituzione accentrata e "ben" strutturata e quella che si e' macchiata allora delle peggiori cose (cioè proprio quelle che ancor oggi danno al medioevo un'immagine oscura, e che provengono però' dall'unica istituzione forte e strutturata ) l'unico Vero rinascimento religioso l'Europa l'ha vissuto Durante il medioevo.

Novis, al di là del fatto che i mercanti, gli artigiani ecc ecc erano una minoranza e che la grandissima massa erano servi della gleba o poverissimi monaci (non tutti erano ricchi ed opulenti)...
Non erano liberi, ne servi della gleba ne mercanti. Al massimo i mercanti avevano qualche prerogativa in più, ma il concetto resta quello. Al primo capriccio del signore feudali li passavano al fil di spada e gli rubavano tutte le proprietà. Oppure le denunciavano come eretici e li facevano bruciare al rogo. Oppure assoldavano qualche mercenario e li facevano uccidere. Oppure davano fuoco alle proprietà e pace.
Tanto a chi si sarebbero potuti rivolgere quelli danneggiati?
Ma insomma: robetta tipo l'uguaglianza delle persone davanti alla legge, la sicurezza, la libertà di muoversi, di professare le proprie idee contano un cacchio?
Il medioevo è mancanza di stato o almeno stato debolissimo e locale, vero. Ma questa non si traduceva in libertà, si traduceva nel dominio senza alcun controllo di chi possedeva la forza o il denaro per pagarsi l'affitto della forza di coercizione in questa o quella piccola valle.
E' questa l'idea degli antistatlisti?
Il dominio dei più forti?

[Garat]

Comunque in pieno Medio Evo,tra le tante invenzioni e sviluppi:
La bussola.
Mappe dettaggiate del mondo,inclusa l'America.
( Come scoperto e riscoperto anche recentemente)
Il cucito.
Il filato.
Una grande quantita' di macchinari per manifattura ..in uso ancora oggi!...
Etc. etc.

Chi parla solo di "oscurita' " e' ciecamente credulone.
Crede che alcune immagini propagandistiche progressiste ,ripetute e messe in evidenza su alcune storture politiche e crimini ,(rari,proprio come oggi) rappresentino davvero la societa' di allora.

L'America l'han scoperta nel 1492...
Quello non è più medioevo, è già rinascimento, da quanto ne so.
E sulle macchine da manifattura....quali sarebbero?

[novis]

Se il potere politico non era strutturato la Chiesa cattolica non poteva macchiarsi di alcuno dei peccati del totalitarismo moderno in quanto il suo potere temporale non aveva alcun braccio per essere esercitato.

In realtà spesso si guarda all'evo della cristianità romano-germanica con negl'occhi gli eccessi della Controriforma, quando ormai siamo fuori dal Medioevo, la cui fine si può tranquillamente porre alla data del 1517.

In realtà la Chiesa cattolica ponendo la sua legge al di sopra del potere politico ne impediva proprio la formazione garantendo quell'assenza di un forte potere statale che citi all'inizio.

Ma proprio in virtù del fatto che il "braccio" non c'era tale impedimento non era ottemperato con la "spada", ma attraverso la persuasione intellettuale, quindi in definitiva in modo compatibile con i precetti del volontarismo.

Quando poi Lutero ha posto la sua legge al di sotto della spada dei principitedeschi, ha avviato quel processo che ha portato il potere politico adimporsi al di sopra della volontà di chiunque lo contrastasse.

Quello che dici e' Vero ma solo fino a un certo punto: la Chiesa nel medioevo non era dotata di un suo braccio armato, certo , ma poteva usare con facilita' quello altrui per difendere i suoi interessi : e lo faceva , come dimostra la repressione delle cd eresie.
Il fatto e' che nel medioevo l'unica istituzione che aveva elaborato un pensiero totalitario era stata la Chiesa, e un pensiero totalitario finisce sempre col produrre atti totalitari , pur in assenza di unbraccio armato alle proprie dirette dipendenze, come la storia della Chiesa purtoppo dimostra ampiamente.
Alla fine qualsiasi tipo di totalitarismo ha bisogno di un apparato ideologico che lo giustifichi, capace di far apparire quello che e' comunemente ritenuto male (furto, omicidi, repressione del pensiero, fino alle stragi) un bene.
Sotto il mediovo e' stata unicamente la Chiesa a produrre simili idee, e di questo porta la responsabilita' fino in fondo

[novis]

Novis, al di là del fatto che i mercanti, gli artigiani ecc ecc erano una minoranza e che la grandissima massa erano servi della gleba o poverissimi monaci (non tutti erano ricchi ed opulenti)...
Non erano liberi, ne servi della gleba ne mercanti. Al massimo i mercanti avevano qualche prerogativa in più, ma il concetto resta quello. Al primo capriccio del signore feudali li passavano al fil di spada e gli rubavano tutte le proprietà. Oppure le denunciavano come eretici e li facevano bruciare al rogo. Oppure assoldavano qualche mercenario e li facevano uccidere. Oppure davano fuoco alle proprietà e pace.
Tanto a chi si sarebbero potuti rivolgere quelli danneggiati?
Ma insomma: robetta tipo l'uguaglianza delle persone davanti alla legge, la sicurezza, la libertà di muoversi, di professare le proprie idee contano un cacchio?
Il medioevo è mancanza di stato o almeno stato debolissimo e locale, vero. Ma questa non si traduceva in libertà, si traduceva nel dominio senza alcun controllo di chi possedeva la forza o il denaro per pagarsi l'affitto della forza di coercizione in questa o quella piccola valle.

E' questa l'idea degli antistatlisti?
Il dominio dei più forti?

Dipingi un quadro che non corrisponde alla realtà': i Signori feudali non erano affatto desiderosi di muovere guerre a destra e a manca, perché' le guerre erano sostenute interamente dalle loro risorse (cavalli,armi,mercenari che andavano pagati, i loro cavalieri e fanti che erano tutt'altro che schiavi, che andavano ricompensati per ogni servizio reso) e quindi erano molto onerose, e potevano finir male: il re di Francia al tempo di Giovanna D'Arco non voleva ne
Nemmeno difendere la corona, tanto era ansioso di muoversi in guerra .
I mercanti delle citta' e in generale gli abitanti delle cittá non erano affatto in balia delle prepotenze del primo che passava: si difendevano, quasi sempre molto bene: per conquistare una cittá bisognava farle guerra, ma la conquista era difficile tanto e' Vero che ne medioevo tutte le cittá' erano riuscite a difendere le loro ampie autonomie.
E in ogni caso, con gli stati accentrati i cittadini non sono forse in balia della legge del più' forte? Per fare solo un esempio, i cittadini polacchi non sono forse stati alla merce' della Germania di Hitler e dell'Urss di Stalin?

[Garat]

Dipingi un quadro che non corrisponde alla realtà': i Signori feudali non erano affatto desiderosi di muovere guerre a destra e a manca, perché' le guerre erano sostenute interamente dalle loro risorse (cavalli,armi,mercenari che andavano pagati, i loro cavalieri e fanti che erano tutt'altro che schiavi, che andavano ricompensati per ogni servizio reso) e quindi erano molto onerose, e potevano finir male: il re di Francia al tempo di Giovanna D'Arco non voleva ne
Nemmeno difendere la corona, tanto era ansioso di muoversi in guerra .
I mercanti delle citta' e in generale gli abitanti delle cittá non erano affatto in balia delle prepotenze del primo che passava: si difendevano, quasi sempre molto bene: per conquistare una cittá bisognava farle guerra, ma la conquista era difficile tanto e' Vero che ne medioevo tutte le cittá' erano riuscite a difendere le loro ampie autonomie.
E in ogni caso, con gli stati accentrati i cittadini non sono forse in balia della legge del più' forte? Per fare solo un esempio, i cittadini polacchi non sono forse stati alla merce' della Germania di Hitler e dell'Urss di Stalin?

Non ho parlato di guerre, ma di atti di vero e proprio bullismo.
Mandare qualche cavaliere a punire questo o quel mercante disobbediente era un costo ridottissimo, pur di mantenere il potere.
Quanto alle organizzazioni comunali: quelli furono casi particolari e che vennero fuori SOLO nel tardo medioevo, praticamente sotto rinascimento, quando già i poteri feudali erano indebolittimi.
L'esempio polacco non calza: quelli di hitler e stalin erano praticamente stati feudali in salsa moderna, col signore che govrnava con la forza fisica.

[novis]

aggiungo che nel medioevo, se il Signore decideva di muovere una guerra e risultava vittorioso, aveva il dovere di spartire il bottino con chiunque l'avesse aiutato in guerra, ciascuno secondo la sua parte, dal ricco valvassino al cavaliere al più umile fante, passando per tutti coloro che decidevano volontariamente di parteciparvi (avveniva anche questo).
Gli unici esclusi da una spartizione rigorosa erano i contadini, perché i contadini non andavano in guerra: loro erano quelli che venivano protetti e difesi, dal momento che producevano.
Confronto questo sistema con quello ripugnante usato dai meravigliosi stati accentrati nella grande guerra e vedo che in quanto a civilta' e rispetto della persona umana gli stati accentrati moderni hanno fatto enormi passi verso la barbarie.

[agaragar]

dal ricco valvassino....

Ecco come mi immagino Perseo, un valvassino :sofico: