Focus Catalogna

[Iohannes68]

Un referendum consultivo, concordato con Madrid, in Catalogna, potrebbe complicare le cose,

Non fa niente. Bisogna farlo lo stesso. Qui il problema è politico, non costituzionale. Prima viene la volontà del popolo, poi la costituzione.

perché, anche se fosse costituzionalmente legittimo, non sarebbe, ovviamente, in grado di cambiare la Costituzione.

Se vincono gli unionisti, come molto probabile, la questione si risolve definitivamente. I catalani oggi stanno bene, sono la regione più ricca della Spagna, hanno il Barcellona che vince le partite, sono pieni di turisti, etc; ci penseranno bene prima di votare la secessione con annessa cacciata dall'UE, dall'euro, dalla Nato, etc.

E siccome per rimuovere il principio di indissolubilità, se non sbaglio, occorrono i 2/3 dei membri di ciascuna camera delle Cortes, e poi nuove elezioni, e di nuovo i 2/3 dei membri di ciascuna camera, e poi un referendum confermativo a livello nazionale, è estremamente difficile che quel principio venga rimosso dalla Costituzione. In particolare, il criterio di nuove elezioni, prima della nuova approvazione a maggioranza dei 2/3 dei membri di ciascuna camera, fa sì che potrebbe bastare che 1/3 dei cittadini spagnoli sia contrario alla secessione della Catalogna, per impedire che questa possa avvenire legalmente (anche se la maggioranza degli spagnoli fosse favorevole). E, a quel punto, cosa fai? Hai un referendum, ipotizziamo legale, che indica che, magari, la grande maggioranza dei catalani vuole l'indipendenza, e, dall'altra parte, lo stato spagnolo che non può, nel modo più assoluto, concedergliela, pur avendo concesso la consultazione. Temo sarebbe un pasticcio peggiore di quello attuale.

Saluti.

Midìl

Nel remotissimo caso i catalani voteranno la secessione, allora bisognerà trovare una soluzione più rapida anche se extra-costituzionale. De Gaulle ha cambiato quel cesso di costituzione che si ritrovava senza seguire la procedura (troppo lungo e complicato). Il parlamento della DDR ha votato l'annessione alla Germania Ovest senza rispettare la costituzione comunista. Etc.

Altrimenti possono modificare la costituzione con tutti i tempi necessari; nel frattempo, ovviamente, la costituzione rimarrà inattuata nel punto in cui si elenca la Catalogna tra le regioni.

[Sparviero]

Tutti chi? Pure gli spagnoli non catalani intendi? E che c'entrano?

C'entrano eccome. Mi sembra sfuggirti che la Catalogna è parte del Regno di Spagna
Se Puggecoso e soci vogliono portarsi via un pezzo di Spagna o convincono gli spagnoli o imbracciano i fucili.

[luca.mazzini5]

Pare, dico pare,.che i partiti Indipendentisti potrebbero accettare le elezioni del 21 dicembre e presentarsi coi propri candidati.
È probabile che vogliano sfruttare l'appuntamento come specie di Referendum bis. Ma ripeto la domanda: se vincono loro che si fa?
Si scioglie nuovamente la generalitat fino a quando gli unionisti non avranno la maggioranza?
Perché è chiaro che gli Indipendentisti continueranno a pretendere quello che è incostituzionale per la legislazione spagnola, ovvero l'indipendenza.

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[vostok]

C'entrano eccome. Mi sembra sfuggirti che la Catalogna è parte del Regno di Spagna
Se Puggecoso e soci vogliono portarsi via un pezzo di Spagna o convincono gli spagnoli o imbracciano i fucili.

il geometra calboni lo chiamerebbe Puggettone

[Midìl]

[...]

Nel remotissimo caso i catalani voteranno la secessione, allora bisognerà trovare una soluzione più rapida anche se extra-costituzionale. De Gaulle ha cambiato quel cesso di costituzione che si ritrovava senza seguire la procedura (troppo lungo e complicato). Il parlamento della DDR ha votato l'annessione alla Germania Ovest senza rispettare la costituzione comunista. Etc.

Non so molto del passaggio in Francia tra IV e V repubblica, ma mi pare che questo non sia avvenuto in modo contrario alla Costituzione. Se non sbaglio, la procedura di modifica della Costituzione, era prevista all'articolo 90. Era, come normale, lunga e complessa. Fu quindi approvata, in via eccezionale, una legge costituzionale, ma credo sempre seguendo la procedura prevista dall'articolo 90 della Costituzione, che introduceva un percorso più rapido per la modifica della Costituzione stessa. In pratica, se ho ben capito, almeno formalmente, si è rimasti all'interno della legittimità costituzionale.

https://fr.wikisource.org/wiki/Const...7_octobre_1946

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_co...du_3_juin_1958

Per quanto riguarda le procedure della DDR, ne so ancora meno. Però, mi sembra che per l'approvazione di emendamenti costituzionali, fossero richiesta la presenza dei 2/3 dei membri della Camera del Popolo, e che gli emendamenti fossero approvati con i 2/3 dei voti (articolo 83 della Costituzione della DDR). L'adesione della DDR alla Germania federale, fu votata il 12 agosto del 1990, con il voto a favore di 294 dei 400 membri della Camera del Popolo (62 i voti contrari). Quindi, potrebbe essere stato seguito il regolare processo costituzionale. Ovviamente, andrebbe verificata con più attenzione la cosa, ma, purtroppo, il tedesco non è tra le lingue che capisco, nemmeno tirando un po' ad indovinare.

https://www.cvce.eu/en/obj/constitut...48172a838.html

The vote that set the course for German reunification | Germany | DW | 18.03.2010

Altrimenti possono modificare la costituzione con tutti i tempi necessari; nel frattempo, ovviamente, la costituzione rimarrà inattuata nel punto in cui si elenca la Catalogna tra le regioni.

Non si può. Sarebbe comunque una violazione della Costituzione, negando, di fatto, l'indissolubilità della Spagna.

Saluti.

Midìl

[Desmond]

Pare, dico pare,.che i partiti Indipendentisti potrebbero accettare le elezioni del 21 dicembre e presentarsi coi propri candidati.
È probabile che vogliano sfruttare l'appuntamento come specie di Referendum bis. Ma ripeto la domanda: se vincono loro che si fa?
Si scioglie nuovamente la generalitat fino a quando gli unionisti non avranno la maggioranza?
Perché è chiaro che gli Indipendentisti continueranno a pretendere quello che è incostituzionale per la legislazione spagnola, ovvero l'indipendenza.

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Intanto da notare che, se parteciperanno alle elezioni, di fatto riconosceranno la legittimità della procedura attuata col 155.

In ogni caso, se continueranno su questa strada, entreranno in un loop di commissariamenti ed elezioni a ripetizione. Auguri a loro e ai cittadini catalani, nel caso.

[Armonica]

Bah, io per i catalani vedo che in giro c'è molta simpatia. Decisamente più che per i britannici e la brexit

Ma questo è perchè i catalani sono ultra-progressisti, immigrazionisti, femministi ed ultra-europeisti. Gli inglesi della Brexit invece erano visti come dei bastardi nazionalisti razzisti e xenofobi, così li dipingeva la propaganda mediatica politicamente corretta.

Stanno simpatici i catalani, certo, anche se ovviamente nessuno Stato straniero e nemmeno la UE che loro tanto adorano li può appoggiare concretamente. Diciamo che ricevono molta simpatia dalla gente comune, ecco, non certo da istituzioni ufficiali.

[Iohannes68]

... Non si può.

Non fa niente, bisogna farlo lo stesso se la maggioranza dei catalani lo vuole. Il volere del popolo (democfraticamente espresso per mezzo di un referendum valido) ha la precedenza su un pezzo di carta scritto ma non accettato da chi lo dovrebbe rispettare.

Sarebbe comunque una violazione della Costituzione, negando, di fatto, l'indissolubilità della Spagna.

Saluti.

Midìl

Infatti, le costituzioni inattuabili non possono essere attuate. D'altronde se gli spanoli scrivono nella loro costituzione che tra le regioni costituenti c'è anche la Sicilia, che facciamo?

Gli spagnoli nella loro costituzione possono scrivere quello che vogliono, ci mancherebbe. Se i catalani vogliono l'indipendenza, ciò che è scritto nella costituzione spagnola vale solo per la Spagna e non più per la Catalogna.

[Iohannes68]

Intanto da notare che, se parteciperanno alle elezioni, di fatto riconosceranno la legittimità della procedura attuata col 155.

Ovviamente, essendo il potere nelle mani di Rajoy, gli indipendentisti non posono fare altrimenti.

Non so se ti è chiaro, qui è Rajoy che ha commissariato la Catalogna, non il contrario.

In ogni caso, se continueranno su questa strada, entreranno in un loop di commissariamenti ed elezioni a ripetizione. Auguri a loro e ai cittadini catalani, nel caso.

E quindi quale soluzione proponi? Continuare a sciogliere il parlamento catalano finché i catalani non voteranno come piace a Rajoy? Ma allora, scusa, aboliamo le elezioni e lasciamo che il parlamento catalano sia nominato direttamente da Rajoy.

[Desmond]

Ovviamente, essendo il potere nelle mani di Rajoy, gli indipendentisti non posono fare altrimenti.

Non so se ti è chiaro, qui è Rajoy che ha commissariato la Catalogna, non il contrario.

Oh, sono i partiti indipendentisti a considerare oggi la Spagna una potenza straniera occupante. E di solito un governo che ritiene che il suo territorio sia occupato se ne va in esilio a organizzare la resistenza, non legittima gli occupanti partecipando alle elezioni da loro indette.

Ma di prove di quanto sia bravi solo a parole ed hashtag ne avevamo già parecchie.

E quindi quale soluzione proponi? Continuare a sciogliere il parlamento catalano finché i catalani non voteranno come piace a Rajoy? Ma allora, scusa, aboliamo le elezioni e lasciamo che il parlamento catalano sia nominato direttamente da Rajoy.

Io non devo proporre una beata fava, a dire il vero.