Re: La morale progressista
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Narel Jarvi
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Robert Owen
La filosofia non è un metodo di indagine obsoleto per quanto riguarda la fisica in quanto il metodo scientifico moderno è un metodo incompleto e in virtù di questo probabilmente non è adatto a capire il funzionamento della coscienza.
Può essere che ci siano cose che la scienza non comprenderà mai, ma non è che la soluzione sia produrre montagne di chiacchere non falsficabili. Mettiamola in questo modo: se 300 filosofi producono 300 versioni diverse sul funzionamento della coscienza, come facciamo a determinate quale tra queste è quella corretta? Se non puoi falsificarle allora non puoi eliminare gli errori, quindi non puoi arrivare a capire dove sta la verità.
Citazione:
Per altro la logica e la matematica sono un metodo di indagine filosofico o scientifico nel senso moderno? Propenderei per la prima ipotesi ed è palese che non c'è metodo scientifico moderno senza logica e matematica.
No. La logica nella scienza serve a formulare ipotesi verosimili per poi testarle, ma alla fine quello che conta è solo il poter provare qualcosa. Ci sono nozioni scientifiche che sono intuitive (come il principio di Newton) e altre che sono controintuitive. Se ti basi solo sulla logica le nozioni controintuitive non arrivi a capirle, perché sei portato ad andare in direzioni opposte rispetto alla realtà.
La meccanica quantistica ad esempio si basa su principi che dal punto di vista logico sembrano assurdi, eppure funziona.
Che la matematica invece sia uno strumento fondamentale nella scienza è una cosa evidente, ma lo è semplicemente perché è fondamentale in qualsiasi materia che necessita di considerazioni quantitative, quindi anche per un contabile.
Il punto è che la matematica nelle scienza si usa per questioni quantitative, ma ad esempio il funzionamento del corpo umano non è che arrivi a comprenderlo attraverso calcoli matematici. Arrivi a capirlo con l'indagine empirica.
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puoi citare i passi esatti di Aristotele che trovi senza senso?
La fisica aristotelica è completamente campata per aria: nessuno oggi la prende più sul serio. La si studia solo per interesse storico.
Questo non significa che Aristotele abbia sparato solo cazzate, ma la fisica aristotelica è fondamentalmente carta igenica.
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puoi dirmi esattamente da cosa deriva l'odore della teoria di Cartesio?
Ci ha più o meno azzeccato, perché anche un orologio rotto segna l'ora esatta due volte al giorno. Il punto non è che non puoi azzeccarci con la filosofia. Il punto è che è stata necessaria l'indagine scientifica per capire che Cartesio ci aveva più o meno azzeccato sul funzionamento dell'olfatto, così come è servita la scienza per capire che i filosofi ci avevano più o meno azzeccato sull'atomo.
La filosofia da sola a cosa serve? A produrre 300 teorie diverse che non si possono falsificare se non attraverso il metodo scientifico.
La questione in gran parte è questa.
L'altra questione invece è che sebbene alcune teorie filosofiche si siano rivelate più o meno valide, altre sono state cestinate.
Cartesio ci avrà azzeccato sull'odore, ma ha sbagliato su altre cose.
Ad esempio, credeva, come molti, che anima e corpo fossero due cose separate, ma oggi sappiamo che non è così, perché l'anima è il cervello, quindi una parte del corpo.
Poi, vedeva la natura come una macchina ben progettata, ma forse perché non era consapevole (più in generale, l'umanità non era consapevole) dell'autodistruttività della natura.
Dal momento che oggi sappiamo dell'estinzione di massa dei dinosauri e sappiamo che il sole distruggerà la vita sulla terra (le creature viventi verranno arrostite quando il sole arriverà allo stadio di gigante rossa), nessuno crede più al fatto che la natura sia una macchina ben progettata.
Se tu, ingegnere, consegni a un'azienda una macchina che si autodistrugge mi sa che ti rompono un tantino le palle. Se tu, programmatore, consegni un software che crasha, te lo fanno correggere: nessuno dice che hai fatto un software perfetto.
Certo, noi non possiamo pretendere che Cartesio conoscesse la natura autodistruttiva del sistema natura, ma poteva almeno comprenderne il caos, ovvero il fatto che la natura è composta da esseri viventi e fenomeni tra loro concorrenti e conflittuali.
In una macchina perfetta le parti sono simbiotiche, hanno un rapporto di collaborazione. Nella natura no: è essenzialmente una guerra tra specie, ma anche una guerra tra individui all'interno delle diverse specie. O io mangio te, o tu mangi me.
È anche una guerra tra vita e natura morta: il terremoto che reclama il suo diritto a esistere distruggendo civiltà umane. Gli uragani che manifestando i loro diritti soffiando violentemente sulla civiltà umana.
A volte la natura morta prevale su quella vivente ed è ciò che è successo quando i dinosauri si sono estinti.
Se tu, programmatore, consegni a un'azienda un software le cui componenti fanno a cazzotti tra loro mi sa che la prossima volta si rivolgeranno a un altro programmatore.
Leibniz ha detto che la natura perfetta di Cartesio si può spiegare solo ipotizzando l'esistenza di un creatore intelligente, giusto? Bhe, o il creatore non è poi così intelligente, oppure non esiste. Oppure è crudele e ha fatto volutamente un sistema caotico, ma allora hanno torto i cristiani quando dicono che Dio ci ama.
Comunque il problema è anche che sostenendo che la natura sia stata creata da Dio, resta poi ancora da capire chi abbia creato Dio. Superdio? Poi la domanda si sposta a chi ha creato Superdio. Una catena infinita.
Se una macchina non può crearsi da sola perché per crearla serve un'intelligenza, allora è anche vero che un essere intelligente non può crearsi dal nulla. Quindi Dio deve averlo creato un Superdio. @Narel Jarvi
Re: La morale progressista
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Robert Owen
Altra possibilità: perché capiscono che quelle branche non utilizzano dei metodi d'indagine seri, bensì sono guidate da chiacchere e tanta immaginazione. Io apprezzo il fantasy, ma che resti confinato all'arte! @
salve dovrebbe dedicarsi all'ideare cartoni animati! @
Guy Fawkes
Tutto è possibile: dipende da persona a persona.
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Robert Owen
Se una macchina non può crearsi da sola perché per crearla serve un'intelligenza, allora è anche vero che un essere intelligente non può crearsi dal nulla. Quindi Dio deve averlo creato un Superdio.
Qui stai commettendo un errore marchiano, perché la tua risposta sposta semplicemente la questione ad un altro ente non necessario, in violazione del rasoio di Occam: «Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.» (Non bisogna moltiplicare gli elementi più del necessario): il concetto di Dio come Causa Prima o Primo Motore risponde perfettamente alla tua domanda senza andare a cercare cause ulteriori; del resto, poi, chi avrebbe creato quello che tu chiami "Superdio"? Si andrebbe avanti all'infinito?
Re: La morale progressista
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Narel Jarvi
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Gianluca C.
Sant'Agostino, Schopenhauer o Nietzsche hanno fatto solo letteratura, per tacere di Leopardi o Dostoevskij che ingiustamente non stanno nei manuali di filosofia dei licei, ma non sono cazzate.
Inoltre quella specifica parte che in san Tommaso non è letteratura è fondamentale ai fini della discussione.
Ieri ho detto 20000, ma in realtà era una stima per difetto poiché l'editio leonina di Tommaso sta a 37 volumi ed è ancora a metà strada. Sono più di 30000
Un filosofo non scrive 30000 pagine, tanto più un filosofo che si pretende d'interpretare col rigore della logica formale
Resta il fatto che gli anglofoni che giocano a fare gli interpreti di Tommaso sono come gli europei che giocano a fare gli interpreti del Mahabharata
Re: La morale progressista
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Guy Fawkes
Qui stai commettendo un errore marchiano, perché la tua risposta sposta semplicemente la questione ad un altro ente non necessario, in violazione del rasoio di Occam: «Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.» (Non bisogna moltiplicare gli elementi più del necessario): il concetto di Dio come Causa Prima o Primo Motore risponde perfettamente alla tua domanda senza andare a cercare cause ulteriori; del resto, poi, chi avrebbe creato quello che tu chiami "Superdio"? Si andrebbe avanti all'infinito?
No, appunto, ipotizzare l'esistenza di Dio non risponde alla domanda "come fa una cosa intelligente a crearsi attraverso la casualità?". Infatti la domanda si sposta a: "Ma Dio chi l'ha creato? Un essere intelligente non può nascere dal nulla, dalla casualità".
Quindi si viene a creare una catena infinita.
Il Rasoio di Occam appunto ci dice di non introdurre l'elemento Dio perché complica ulteriormente le cose senza rispondere a nessuna domanda. In particolare la complicazione è dovuta al fatto che devi dimostrare l'esistenza di Dio... auguri con questo! @Guy Fawkes
Re: La morale progressista
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Gianluca C.
Ieri ho detto 20000, ma in realtà era una stima per difetto poiché l'editio leonina di Tommaso sta a 37 volumi ed è ancora a metà strada. Sono più di 30000
Un filosofo non scrive 30000 pagine, tanto più un filosofo che si pretende d'interpretare col rigore della logica formale
@Gianluca C.
Il motivo è non era solo un filosofo, ma anche un teologo e un predicatore domenicano.
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Gianluca C.
Resta il fatto che gli anglofoni che giocano a fare gli interpreti di Tommaso sono come gli europei che giocano a fare gli interpreti del Mahabharata
Gli anglofoni sono tipi pratici, si sono semplicemente accorti che senza realismo filosofico la scienza moderna manca di fondamento e quindi vanno a scuola dai realisti migliori.
Re: La morale progressista
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Robert Owen
No, appunto, ipotizzare l'esistenza di Dio non risponde alla domanda "come fa una cosa intelligente a crearsi attraverso la casualità?". Infatti la domanda si sposta a: "Ma Dio chi l'ha creato? Un essere intelligente non può nascere dal nulla, dalla casualità".
Quindi si viene a creare una catena infinita.
Il Rasoio di Occam appunto ci dice di non introdurre l'elemento Dio perché complica ulteriormente le cose senza rispondere a nessuna domanda. In particolare la complicazione è dovuta al fatto che devi dimostrare l'esistenza di Dio... auguri con questo! @
Guy Fawkes
@Robert Owen
Da Aristotele in poi Dio risponde alla domanda: su perché esiste il molteplice, più volgarmente il divenire.
Re: La morale progressista
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Guy Fawkes
Qui stai commettendo un errore marchiano, perché la tua risposta sposta semplicemente la questione ad un altro ente non necessario, in violazione del rasoio di Occam: «Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.» (Non bisogna moltiplicare gli elementi più del necessario): il concetto di Dio come Causa Prima o Primo Motore risponde perfettamente alla tua domanda senza andare a cercare cause ulteriori; del resto, poi, chi avrebbe creato quello che tu chiami "Superdio"? Si andrebbe avanti all'infinito?
Sono marchiati a fuoco con la loro formazione culturale, come se non fosse anch'essa filosofia e rifiutano caparbiamente tutto il resto come il più ottuso dei clericali.
Re: La morale progressista
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mixkey3
A sproposito perché i comunisti i froci li internavano e i comunisti non sostenevano che gli uomini fossero tutti uguali ma che dovessero avere gli stessi diritti.
I disinistra, i senza nome perché disinistra non significa niente sostengono i deliri citati.
:applause:
Venticinquemila minuti di applausi, stile politburo bulgaro dei tempi migliori.
Re: La morale progressista
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Robert Owen
No, appunto, ipotizzare l'esistenza di Dio non risponde alla domanda "come fa una cosa intelligente a crearsi attraverso la casualità?". Infatti la domanda si sposta a: "Ma Dio chi l'ha creato? Un essere intelligente non può nascere dal nulla, dalla casualità".
Quindi si viene a creare una catena infinita.
Il Rasoio di Occam appunto ci dice di non introdurre l'elemento Dio perché complica ulteriormente le cose senza rispondere a nessuna domanda. In particolare la complicazione è dovuta al fatto che devi dimostrare l'esistenza di Dio... auguri con questo!
:rolleyes:
Qui cerchi di girare la frittata, e lo fai MALE: il concetto di Creazione implica temporalità, perché la sequenza di eventi indica l'esistenza di Tempo; la Causa Prima è al di fuori del tempo.
Concetti come Eterno, Assoluto e Infinito sono estranei alla fisica, incomprensibili ad essa, che quindi non può esprimersi in nessun modo su di essi: ogni discorso su quello che esisteva PRIMA del tempo, prima dell'esistenza stessa dell'universo o di quello che esisterà e succederà DOPO (e a dirla tutta, anche su quello che è accaduto durante i primi momenti e accadrà agli ultimi) è al di fuori delle stesse possibilità della Fisica e della Scienza non solo di scoprirlo, ma anche di discuterne. Ogni discussione in tal senso sfocia inevitabilmente nella Metafisica, e l'ipotesi DIO risponde alla domanda da te posta negandone la premessa: "come fa una cosa intelligente a crearsi attraverso la casualità?" Non può, e infatti non lo è stata: c'è una Causa Prima, increata e creatrice, dietro tale creazione.
Re: La morale progressista
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Originariamente Scritto da
Robert Owen
Un altro che cerca di mettere in a bocca alla scienza i suoi patetici problemi esistenziali.
Due semplici precisazioni:
1) La scienza non ritiene, oggi, che l'omosessualità sia anormale/patologica
2) Comunque, dal punto di vista scientifico normale/anormale non significa un cazzo, perché non è un concetto falsificabile, a meno di non volerlo ridurre a una banale questione statistica, in base alle quale pure le persone mancine sono anormali.
@
BlackSheep
Auff, con questo abuso del metodo scientifico per scopi ovviamente anti-scientifici.
