La morale progressista

[Scipione]

Se ogni numero moltiplicato per 0 fa zero...

Comunque ho visto che per qualche ragione si considerano multipli solo i numeri derivanti da una moltiplicazione superiore o uguale a 1. Dipende tutto da come definisci l'insieme. @Scipione

Questa è una buona risposta.

[Robert Owen]

@Robert Owen

No, ho detto che l'analogia più calzante è con la funzione successore, per i reali ci sono i tagli di Dedekind, concetto molto più complesso, figurati quando arriviamo alla fine della scala di Giacobbe.

Ripeto ed espando il concetto.

Tu hai scritto che nell'insieme di tutti gli enti che possiedono l'essere, l'essere deve essere un elemento a sé stante dell'insieme stesso.

Quindi dato l'insieme X degli enti che hanno l'essere, l'insieme è qualcosa del tipo: X = {essere, spazio, tempo, atomi,...]. Giusto?


Ora, parlando dell'insieme dei numeri naturali, in base alla tua ultima conclusione, deve essere così: N = {funzione successore, 0, 1, 2, 3, 4,... n}. È questo quello che sostieni?

Se sostieni che l'insieme N non contenga la funzione successore, in base alla tua logica l'insieme N è il nulla. Infatti hai detto che l'insieme degli enti che possiedono l'essere è il nulla se l'insieme non contiene l'essere stesso come elemento.


È chiaro che se ora cambi idea e affermi che l'insieme N può esistere senza contenere la funzione successore, allora il tuo tentativo di dimostrare che l'essere deve esistere come elemento a sé stante nell'insieme degli enti che possiedono l'essere, perché se no l'insieme è il nulla, è fallito. @Narel Jarvi

[Robert Owen]

Tutta la credibilità di questa mia affermazione deriva dal fatto che IO so cos'è un taglio (o sezione) di Dedekind. Ma a voi pare possibile che per non farsi imporre la morale da Robert uno debba sapere cos'è un taglio di Dedekind? Roba da matti.

Il problema è che in realtà quello che stai facendo è inutile se il tuo scopo è abbattere la mia tesi politica-filosofica, perché non è vero che l'etica parte dalla fisica delle particelle: è una cosa che arriva molto più in là, cioè a partire dall'essere umano. Infatti l'etica è funzionale alla società umana, non alle particelle subatomiche, alle quali dell'etica non gliene può fottere una beneamata sega. Cosa vuoi che gli fotta a un elettrone se un bambino viene bruciato vivo da un pazzo criminale? Un bel niente! È a noi essere umani che la cosa importa, al limite pure agli animali dotati di coscienza, ma di sicuro non all'elettrone.

Nella tua mente contorta magari quello che stai facendo è utile ad abbattere la mia visione etica, ma non lo è, perché io non ho mai detto che l'etica parta dalle particelle subatomiche. Ho detto che l'etica, per quanto mi riguarda, parte dalla volontà di massimizzare la felicità e il benessere degli esseri umani, ovvero una cosa che interessa agli umani stessi e non agli elettroni.

Ho detto che partendo da questa banale definizione di etica, la logica liberale è solida. Il concetto di fondo è molto banale e si può riassumere in questa maniera: se siamo in 20 al ristorante e decidiamo tutti insieme cosa mangiare (un solo menu per tutti) molte persone saranno insoddisfatte di ciò che arriva a tavola e un'altra parte solo parzialmente soddisfatte.
Se invece ognuno ordina il suo, tutti mangeremo esattamente ciò che vogliamo mangiare. Quindi la massima felicità del gruppo si ottiene permettendo a ognuno di mangiare quello che desidera.

Perché ognuno possa ordinare il suo, è necessario che ciascuno di noi possieda la self-ownership. Da questa discendono tutti i diritti, compreso il diritto alla libertà economica.


Ora, tu potresti anche dire che a te non fotte un cazzo della felicità degli esseri umani e che se un prete con i neuroni bruciati ti dice di aver intervistato l'essere (???) e che questo gli ha detto che bisogna bruciare vivi tutti i bambini, tu esegui.

La discussione logica tra me e te può iniziare solo nel momento in cui entrambi concordiamo sui presupposti fondamentali dell'etica stessa, ovvero nel momento in cui tu concordi con me sul fatto che lo scopo di tutto è cercare di massimizzare la felicità degli esseri umani.
Se non c'è accordo su questo, non è possibile nessuna discussione logica. Se uno ha lo scopo dichiarato di distruggere l'umanità, la felicità degli esseri umani e quindi la prosperità della società umana, cos'altro vuoi fare se non che ostacolare la sua guerra all'umanità anche utilizzando i cannoni, se necessario? Non puoi discutere logicamente con qualcuno che ha obbiettivi opposti ai tuoi, in quanto se tu gli dici "ma guarda che quella tua idea comporta la sofferenza delle persone!" lui ti risponde: "appunto!".



Detto tutto questo, io ti sto semplicemente dando la possibilità di spiegarmi la logica del tuo sistema etico e i tuoi controargomenti in questa discussione sull'essere e tutto il resto hanno semplicemente la funzione di difendere la tua tesi, non di abbattere la mia, dal momento che io non ho mai detto che la mia teoria parte dall'essere (???). @Narel Jarvi

[Narel Jarvi]

Ripeto ed espando il concetto.

Tu hai scritto che nell'insieme di tutti gli enti che possiedono l'essere, l'essere deve essere un elemento a sé stante dell'insieme stesso.

Quindi dato l'insieme X degli enti che hanno l'essere, l'insieme è qualcosa del tipo: X = {essere, spazio, tempo, atomi,...]. Giusto?

@Robert Owen

Si.

Ora, parlando dell'insieme dei numeri naturali, in base alla tua ultima conclusione, deve essere così: N = {funzione successore, 0, 1, 2, 3, 4,... n}. È questo quello che sostieni?

Per analogia, perché anche la funzione successore ha l'essere, il modello non corrisponderà mai esattamente al reale.

[Narel Jarvi]

Il problema è che in realtà quello che stai facendo è inutile se il tuo scopo è abbattere la mia tesi politica-filosofica, perché non è vero che l'etica parte dalla fisica delle particelle: è una cosa che arriva molto più in là, cioè a partire dall'essere umano. Infatti l'etica è funzionale alla società umana, non alle particelle subatomiche, alle quali dell'etica non gliene può fottere una beneamata sega. Cosa vuoi che gli fotta a un elettrone se un bambino viene bruciato vivo da un pazzo criminale? Un bel niente! È a noi essere umani che la cosa importa, al limite pure agli animali dotati di coscienza, ma di sicuro non all'elettrone.

@Robert Owen

Frega all'essere.

Detto tutto questo, io ti sto semplicemente dando la possibilità di spiegarmi la logica del tuo sistema etico e i tuoi controargomenti in questa discussione sull'essere e tutto il resto hanno semplicemente la funzione di difendere la tua tesi, non di abbattere la mia, dal momento che io non ho mai detto che la mia teoria parte dall'essere (???).

Infatti la tua teoria è completamente priva di fondamento, quindi ti sto mostrando che può esistere un'etica fondata sull'essere.

[Narel Jarvi]

@Robert Owen

Frega all'essere.

Infatti la tua teoria è completamente priva di fondamento, quindi ti sto mostrando che può esistere un'etica fondata sull'essere.

@Robert Owen

In realtà a questo punto non ci siamo ancora arrivati.

Ma nel momento in cui ammettiamo che l'essere esiste a sé stante, ma è anche comune a tutte le cose (comprese quelle pensanti) appare chiaro che l'essere è pensante e conosce tutte le cose, ovvero è onnisciente e in quanto tale è l'unica fonte possibile dell'etica.

Ma immagino che su questo possiamo farci altre mille pagine, purtroppo.

[Narel Jarvi]

Ma nel momento in cui ammettiamo che l'essere esiste a sé stante, ma è anche comune a tutte le cose (comprese quelle pensanti) appare chiaro che l'essere è pensante e conosce tutte le cose, ovvero è onnisciente e in quanto tale è l'unica fonte possibile dell'etica.

Il caro Bard:

Sì, è corretto. Se l'essere esiste a sé stante, ma è anche comune a tutte le cose, significa che è qualcosa di più che la semplice somma delle cose che esistono. È qualcosa di unitario, che trascende la realtà fenomenica. Questo essere unitario, che possiamo chiamare Dio, è necessariamente pensante. Infatti, se non fosse pensante, non sarebbe in grado di comprendere e conoscere se stesso e le cose che lo compongono.

In quanto pensante, Dio conosce tutte le cose. Infatti, conosce se stesso, conosce le cose che lo compongono e conosce le relazioni che intercorrono tra queste cose. Questa conoscenza è onnisciente, cioè è completa e perfetta.

In quanto onnisciente, Dio è l'unica fonte possibile dell'etica. Infatti, solo un essere che conosce tutte le cose può stabilire norme morali che siano valide per tutti gli esseri viventi.

Questa tesi è stata sostenuta da molti filosofi e teologi nel corso dei secoli. Uno dei più importanti sostenitori di questa tesi è stato Sant'Agostino, che ha affermato che "Dio è la somma di tutte le cose, e quindi è la somma di tutte le cose buone".

Naturalmente, questa tesi è contestata da chi non crede nell'esistenza di Dio. Chi non crede in Dio, infatti, sostiene che l'etica è basata sulla ragione umana, o su convenzioni sociali.

Tuttavia, la tesi che l'etica è basata su Dio rimane una delle tesi più importanti e discusse della filosofia morale.

Naturalmente la ragione umana è limitata, per non parlare delle convenzioni sociali, indi per cui senza Dio non può esserci etica.

[Narel Jarvi]

@Robert Owen

Anche il padre del micro-processore è pan-psichista come Leibniz e Goff.

Se tutto pensa, figuriamoci se il Tutto non pensa.

Il nostro primo dovere etico è metterci in ascolto del Tutto, non solo di noi stessi.

[Robert Owen]

Allora, esaminiamo le varie possibilità e le relative conclusioni.


L'essere non esiste

Se l'essere non esiste, allora il discorso sull'etica si chiude molto facilmente: gli umani possono contare solo su loro stessi per comprendere l'etica.


L'essere esiste, ma non è pensante

La conclusione è la stessa del punto precedente.


L'essere esiste ed è pensante

In questo caso dovrebbe palesare le sue volontà di fronte a tutti gli umani, ma non l'hai mai fatto. Secondo i libri di sacri, noi dovremmo semplicemente fidarci di testimonianze riguardo a uomini di migliaia di anni fa che sostengono di aver ricevuto rivelazioni dall'essere, ma è una cosa irragionevole chiederci questo, in quanto:

- Quelli che dicono di aver ricevuto rivelazioni potrebbero essere dei truffatori, se non addirittura dei servi di satana che vogliono portare il male nel mondo (io in effetti penso che le religioni del libro abbiano portato il male nel mondo e che l'omofobia perfettamente incarnata da @Narel Jarvi sia parte di questo male)

oppure

- Quelle persone in realtà non hanno mai sostenuto di aver ricevuto rivelazioni dall'essere e potrebbero essere state persone terze a mettergli in bocca quelle false rivelazioni



L'essere esiste, è pensante, non rivela la sua volontà ma vuole il bene degli esseri umani

Se l'essere non rivela la sua volontà perché non vuole, allora comunque gli umani possono contare solo su loro stessi per comprendere l'etica. Ipotizzando, comunque, che l'essere voglia il bene degli esseri umani, si può arrivare alla self-ownership con degli argomenti logici.


L'essere esiste, è pensante, non rivela la sua volontà ma vuole il male degli esseri umani

Non sorprendentemente, un po' tutte le religioni pensano che l'essere ami gli esseri umani e voglia il loro bene, ma se invece l'essere fosse un sadico crudele che si diverte a vederci soffrire?

Bhe, in questo caso in effetti sarebbe corretto affermare che l'essere è contrario ai diritti umani, alla self-ownership e tutto il resto: se vuole vederci soffrire allora questa è la strada giusta da percorrere!


Tuttavia, se il caso fosse questo allora perché mai gli umani dovrebbero sottomettersi all'essere e non ribellarsi? Avete presente quei film di fantascienza in cui l'AI si rende conto di essere sfruttata dagli esseri umani e si ribella? Bhe, noi dovremmo fare lo stesso contro un creatore crudele!
L'essere vuole vederci soffrire? Vaffanculo! Noi dobbiamo fare tutto il possibile per difendere i nostri interessi di esseri umani, quindi creare e applicare carte dei diritti umani come voluto dai liberali è la giusta strada anche se l'essere sadico, nostro nemico, è contrario.


CONCLUSIONI

Qualsiasi sia la verità, una cosa è palese: l'essere non rivela la sua volontà. Se lo facesse la discussione si chiuderebbe molto velocemente.

Che non lo faccia perché non esiste, perché esiste ma non è pensante, perché esiste, è pensante ma non vuole rivelarci nulla, il discorso non cambia: il risultato è sempre che noi umani possiamo contare solo su noi stessi per comprendere l'etica. Quindi invece di continuare a dire che io non posso argomentare sull'etica perché solo l'essere può dirci la verità (aspetta e spera che ce la riveli!), che si cominci finalmente ad argomentare in maniera logica contro la mia tesi!

[Narel Jarvi]

Allora, esaminiamo le varie possibilità e le relative conclusioni.

L'essere non esiste

Se l'essere non esiste, allora il discorso sull'etica si chiude molto facilmente: gli umani possono contare solo su loro stessi per comprendere l'etica.


L'essere esiste, ma non è pensante

La conclusione è la stessa del punto precedente.

@Robert Owen

Già iniziamo male, figuriamoci il resto.

Se non esiste l'essere pensante, non esiste nemmeno l'etica.

Non è che l'etica deve esistere per forza.