Fede o scienza?

[topquark]

Parlavo di allargare il concetto di causa della fisica classica in modo da comprendere l'indeterminazione del passaggio , in pratica più che una causa una relazione temporale fra due stati : muone -> elettrone + neutrino + antineutrino

ovvero dire esiste A poi esiste B quindi A "causa" B? immagino che puoi farlo nel caso specifico del muone perche i sistemi non sono separati spazialmente in modo significativo.
quando invece questo é il caso anche la relazione temporale salta perche entra in gioco la simultaneitá e per conseguenza l'ordine temporale puo invertirsi (come in EPR).

[Giò]

da cosa dipende l'esistenza dell'elettrone al tempo t? dipende dal fatto che lo osservi al tempo t, non da altro, non dal muone.
lo fa perche puo. è un "fatto bruto" della realtà.

Tu dici che l'elettrone esiste perché l'osservo al tempo t. Ma questa è solo la constatazione del fatto che esiste in quel preciso momento. Non spiega che cosa gli permetta di esistere. La mia osservazione? L'energia? Il nulla?

non c'entra niente con la legge di conservazione della massa che tu erroneamente chiami principio di causalità.

Non identifico un principio metafisico con una legge della fisica

Ho solo detto che tu stesso avevi ammesso, a suo tempo, che l'esistenza dell'elettrone, conseguente al decadimento del muone, era resa possibile della conservazione dell'energia. Ricordo male?

ah la filosofia no?

Dipende.

"ammettere una spiegazione" è proprio equivalente a postulare l'esistenza di variabili nascoste, e sono cose che si discutono fin dai tempi di einstein e bohr

Intendi dire che si tornerebbe ai tentativi di completare "deterministicamente" la meccanica quantistica?

A livello fondamentale si, a livello macroscopico continua a valere come utile approssimazione.
per questo si tratta di una regola non di un principio.

Perché a livello fondamentale? Ad esempio, tempo fa, leggevo su un testo di Ghirardi che nella meccanica quantistica ci si deve accontentare di previsioni probabilistiche sugli esiti di processi di misura non per mancanza di informazioni ma perché l'aleatorietà degli esiti è insita nella struttura del formalismo. Il che non consentirebbe nemmeno di pensare ad esiti predeterminati. Da questo però non mi sembra che consegui una completa eliminazione della causalità.

l'argomento Kalam è questo:
- tutto cio che inizia ad esistere trova ragion d'essere in qualcos'altro
- l'universo ha iniziato ad esistere
- segue che l'universo ha una causa (che chiamiamo dio)

Ok

[Narel Jarvi]

l'argomento Kalam è questo:
- tutto cio che inizia ad esistere trova ragion d'essere in qualcos'altro
- l'universo ha iniziato ad esistere
- segue che l'universo ha una causa (che chiamiamo dio)

Semplicistico perché salta a piè pari la questione delle caratteristiche dell'in-causato, tipo essere un infinito in atto oppure essere unico.

p.s. Essere intelligente in primis.

Ma a parte questo, c'è sempre il solito discorso che non è dimostrato che l'universo abbia iniziato ad esistere, ma anche se esistesse da sempre, dovrebbe avere le caratteristiche di Dio, infatti l'universo severiniano queste caratteristiche le ha.

[Giò]

Se ci fossero, si tratterebbe in ogni caso di assenza di causa fisica, il che può solo avvalorare quella metafisica.

Anzi, arrivo quasi ad affermare che la causa metafisica, implica proprio l'assenza di causa fisica.

L'impressione che ne ricavo è che spesso si consideri "liquidata" la causalità in fisica perché è stata "liquidata" la nozione deterministica della causalità che ha storicamente caratterizzato la fisica classica e la sua "capacità predittiva".

[topquark]

Tu dici che l'elettrone esiste perché l'osservo al tempo t. Ma questa è solo la constatazione del fatto che esiste in quel preciso momento. Non spiega che cosa gli permetta di esistere. La mia osservazione? L'energia? Il nulla?

glielo permette il meccanismo che lo causa, ma questo non c'è.

nella tua analogia l'orma sulla sabbia non è causata dalla sabbia per il fatto che "altrimenti senza sabbia non ci sarebbe l'orma".
la domanda è cosa o chi ce l'ha messa, il fatto che sabbia esiste è scontato.

Ho solo detto che tu stesso avevi ammesso, a suo tempo, che l'esistenza dell'elettrone, conseguente al decadimento del muone, era resa possibile della conservazione dell'energia. Ricordo male?

non credo di aver detto una cosa simile.. senza conservazione dell'energia non resta neppure nulla di cui parlare in fisica delle particelle.
la conservazione dell'energia c'è sempre e ovunque, anche in mq, assieme al momento lineare, angolare etc.

Intendi dire che si tornerebbe ai tentativi di completare "deterministicamente" la meccanica quantistica?

Si. E questo non è impossibile (vd teorie di bohm) solo che ha conseguenze un po tragiche sul piano causale perche permette genuine azioni a distanza che rompono completamente la relativita speciale.
notare che la mq standard e la rel. speciale vanno gia magnificamante d'accordo e non c'è bisogno di curare alcun problema fra le due.

Perché a livello fondamentale? Ad esempio, tempo fa, leggevo su un testo di Ghirardi che nella meccanica quantistica ci si deve accontentare di previsioni probabilistiche sugli esiti di processi di misura non per mancanza di informazioni ma perché l'aleatorietà degli esiti è insita nella struttura del formalismo. Il che non consentirebbe nemmeno di pensare ad esiti predeterminati. Da questo però non mi sembra che consegui una completa eliminazione della causalità.

beh si.. perche se un processo e' random a livello ontologico per definizione il suo risultato non puo ammettere causa.

[Narel Jarvi]

beh si.. perche se un processo e' random a livello ontologico per definizione il suo risultato non puo ammettere causa.

Random a livello ontologico, significa random rispetto a ciò che esiste o meno.

Ma quando mai voi fisici c'avete dato una topologia completa dell'esistente?

Avete una certa difficoltà persino a stabilire lo status ontologico dei pensieri.

[Darwin]

ovvero dire esiste A poi esiste B quindi A "causa" B? immagino che puoi farlo nel caso specifico del muone perche i sistemi non sono separati spazialmente in modo significativo.
quando invece questo é il caso anche la relazione temporale salta perche entra in gioco la simultaneitá e per conseguenza l'ordine temporale puo invertirsi (come in EPR).

Esattamente , nel caso del decadimento abbiamo una relazione temporale-spaziale (prima e dopo) pur indeterminata nelle previsioni negli altri casi neanche quella.

[Narel Jarvi]

Esattamente , nel caso del decadimento abbiamo una relazione temporale-spaziale (prima e dopo) pur indeterminata nelle previsioni negli altri casi neanche quella.

Noi altri avevamo Hume ancora prima di EPR.

[TheMeroving]

Ho capito (o almeno penso di aver capito) che cosa intendi per "causa di mutazione". In pratica, sarebbe la causa del mutamento sostanziale.
Non ho capito invece che cosa intendi per "causa di creazione" ed in particolar modo che cosa vuoi dire con l'espressione "muta la mera forma della particella in sostanza".

Sto cercando di usare il linguaggio della metafisica perché in quel linguaggio è espressa la dimostrazione dell esistenza di Dio. Se parlassimoo due lingue diverse ovviamente non ci capiremmo.
Come posso esprimere metafisicamente il passaggio dal non essere all essere della prima/prime particella/particelle?
Supponendo che Dio esista la forma della particella "è" nella "mente di Dio" (?) ed egli gli attribuisce eternamente materia (?) secondo il principio tomista della creazione ab aeterno?
È possibile affermare che queste prime particelle esistono per causa efficiente e la causa efficiente della loro esistenza è Dio ed esse sono causa efficiente di concatenazioni successive creazione/mutazione di altre particelle (elettroni che emergono, tau che decadono)?

1) Dio crea infinite particelle le quali generano infinite particelle e infinite mutazioni di particelle determinando il moto che osserviamo. Il moto è perenne perché le particella di partenza sono infinite

2) Infinite particelle esistono da sempre (non hanno causa efficiente di creazione)
generano infinite particelle e infinite mutazioni di particelle determinando il moto che osserviamo. Il moto è perenne perché le particelle di partenza sono infinite

In questo scenario l'opzione 1 non è necessaria e quindi l'esistenza di Dio non può essere dimostrata. Questa è la tesi senza tirarla troppo in lungo sennò non finiamo più

In sostanza siamo tornati al regresso infinito, ma inquadrato nel contesto del nostro universo materiale fatto di particelle


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[TheMeroving]

Ci andrei piano con il dire "abbiamo capito che...".
Non è stato riportato un solo riferimento testuale scientifico al fatto che ci siano (o ci possano essere) eventi senza causa (qualsiasi cosa s'intenda con questa parola).

Le particelle decadono e mutano la loro sostanza senza causa efficiente. Questo è quello che osserviamo. Dall' osservazione induciamo il principio che la causa efficiente di ciò che muta sostanza non sempre è presente.
Allo stesso modo in cui Aristotele osservando la natura ha indotto il principio che ogni passaggio dalla potenza all atto ha sempre quattro cause fra cui quella efficiente. Aristotele non aveva a disposizione gli strumenti e la conoscenza di oggi e quindi la sua capacità di induzione era limitata.
Questo è un problema della metafisica che io ho segnalato all' inizio della discussione e che @Aladar ha spiegato meglio di me.

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