Fede o scienza?

[Narel Jarvi]

Il tuo pokemon non c'è. Qui si apre un contenzioso fra wikipedia e chatgpt?? Come lo risolviamo? Chiamo l'intervento della VAR??

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In realtà non c'è nessun contenzioso, ma constatarlo è un utile esercizio.

[Narel Jarvi]

### Conclusione

Si può asserire che l'enfasi di Aristotele sulla necessità della causa efficiente potrebbe derivare da una generalizzazione basata su un'osservazione limitata e contestuale dei fenomeni. Le scoperte della fisica moderna suggeriscono che la causalità efficiente non è sempre necessaria, specialmente a livello subatomico. Questo non invalida completamente il concetto, ma lo pone in un contesto più limitato e specifico rispetto alla visione universale proposta da Aristotele. La filosofia e la scienza moderna continuano a esplorare e rivedere questi concetti alla luce delle nuove conoscenze.

"Chatty" mi sembra un tipo davvero intelligente!



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Aristotele non conosceva Hume, ma io si, la causalità fra Dio e il mondo, non è la stessa che regola il biliardo.

[Giò]

glielo permette il meccanismo che lo causa, ma questo non c'è.

nella tua analogia l'orma sulla sabbia non è causata dalla sabbia per il fatto che "altrimenti senza sabbia non ci sarebbe l'orma".
la domanda è cosa o chi ce l'ha messa, il fatto che sabbia esiste è scontato.

Se parli di meccanismo, mi pare che ti stia riferendo a quella che, in termini metafisici, viene detta causa fiendi, che è ciò che fa sorgere un determinato effetto. Ad esempio, il costruttore della casa è causa fiendi della casa. Ma noi qui stiamo cercando di capire qual è la causa essendi. Per tornare all'esempio appena fatto: la causa essendi della casa sono le proprietà che caratterizzano i materiali con cui la casa è stata edificata dal costruttore. Senza questi materiali la casa non potrebbe esistere. Senza il costruttore la casa non sarebbe sorta, ma l'esistenza della casa, una volta edificata, è indipendente dal costruttore. Quando S. Tommaso espone le cinque vie per dimostrare l'esistenza di Dio, sia nella prima che nella seconda via parla solo della causae essendi di una serie di enti ordinati (con l'espressione "enti ordinati" s'intende una serie di enti al cui interno l'esistenza di un ente dipende in modo necessario da quella di un altro).

non credo di aver detto una cosa simile.. senza conservazione dell'energia non resta neppure nulla di cui parlare in fisica delle particelle.
la conservazione dell'energia c'è sempre e ovunque, anche in mq, assieme al momento lineare, angolare etc.

Ho fatto una rapida ricerca nei vecchi post del forum, quindi mi scuso anticipatamente se ti sembrerà una citazione non pertinente o decontestualizzata:

resta inviolato perchè l'energia totale del sistema resta costante: nulla si crea e nulla si distrugge.
l'elettrone può esistere perchè esisteva il mu, non viene dal nulla. Pero non è corretto usare l'espressione "processo di trasformazione del muone" perchè sappiamo con certezza che non può esistere un processo fisico di trasformazione.

in questo senso quella che tu chiami causalità metafisica io lo chiamo principio di conservazione dell'energia totale.

Ora, premesso che identificare il principio di causalità con la legge di conservazione dell'energia tout court sarebbe un errore, nel caso di specie mi sembra che si possa dire che l'esistenza dell'elettrone dipende dalla conservazione dell'energia.

Si. E questo non è impossibile (vd teorie di bohm) solo che ha conseguenze un po tragiche sul piano causale perche permette genuine azioni a distanza che rompono completamente la relativita speciale.
notare che la mq standard e la rel. speciale vanno gia magnificamante d'accordo e non c'è bisogno di curare alcun problema fra le due.

Il fatto che vadano d'accordo però, di per sé, non dimostra necessariamente che siano il giusto modello interpretativo dei fenomeni osservati. Ma non è il mio campo, quindi su questo punto lascio spiegare a te (se vuoi).

beh si.. perche se un processo e' random a livello ontologico per definizione il suo risultato non puo ammettere causa.

La casualità non è necessariamente incompatibile con la causalità. Se io lancio una monetina, può essere aleatorio il fatto che cada nel punto X o Y o Z, ma è indubbio che c'è un nesso fra il lancio della monetina ed il punto in cui la monetina cade. Infatti a me sembra che in merito si tenda spesso a dire, in ambito scientifico, che la causalità è rivisitata o riscritta rispetto ai modelli interpretativi invalsi finora, non completamente inficiata.

[TheMeroving]

Aristotele non conosceva Hume, ma io si, la causalità fra Dio e il mondo, non è la stessa che regola il biliardo.

Hume..Ipse dixit..

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[Narel Jarvi]

Se parli di meccanismo, mi pare che ti stia riferendo a quella che, in termini metafisici, viene detta causa fiendi, che è ciò che fa sorgere un determinato effetto. Ad esempio, il costruttore della casa è causa fiendi della casa. Ma noi qui stiamo cercando di capire qual è la causa essendi. Per tornare all'esempio appena fatto: la causa essendi della casa sono le proprietà che caratterizzano i materiali con cui la casa è stata edificata dal costruttore. Senza questi materiali la casa non potrebbe esistere. Senza il costruttore la casa non sarebbe sorta, ma l'esistenza della casa, una volta edificata, è indipendente dal costruttore. Quando S. Tommaso espone le cinque vie per dimostrare l'esistenza di Dio, sia nella prima che nella seconda via parla solo della causae essendi di una serie di enti ordinati (con l'espressione "enti ordinati" s'intende una serie di enti al cui interno l'esistenza di un ente dipende in modo necessario da quella di un altro).

Senza nemmeno il bisogno di leggere Hume o fare l'esperimento mentale EPR, in gamba questo san Tommaso.

[Narel Jarvi]

Hume..Ipse dixit..

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Vuoi la citazione puntuale?

2. Critica del principio di causalità

Tutti i ragionamenti intorno alla realtà, osserva Hume, sono fondati sulla relazione di causa ed effetto, cioè sul principio di causalità. Ma la conoscenza di questa relazione non può essere raggiunta ragionando a priori, e cioè indipendentemente dall’esperienza: tale conoscenza “sorge interamente dall’esperienza”. Hume perviene a questa tesi nel modo seguente.

Supponiamo di percepire una palla di biliardo A, in movimento verso la palla B. (A in movimento verso B, o A che diventa contigua a B, è considerata normalmente come causa del movimento di B, e questo movimento come effetto del movimento di A.) E supponiamo che ci venga fatta una duplice richiesta:

1. stabilire quale effetto si produrrà quando A toccherà B;
2. rispondere a questa prima domanda senza basarsi sulle osservazioni fatte in passato a proposito di situazioni analoghe.

Di fronte a questa duplice richiesta, la nostra mente non può che “inventare”, o “immaginare” – arbitrariamente, dunque – l’effetto che si produrrà quando A toccherà B. Giacché l’effetto (il movimento determinato di B) è un evento diverso dalia causa (cioè dal movimento di A verso B), e quindi la conoscenza dell’evento in cui consiste la causa non potrà mai far conoscere l’evento in cui consiste l’effetto. Proprio perché causa ed effetto sono eventi diversi, è impossibile che, conoscendo una certa causa, si riesca a conoscere a priori (cioè prescindendo dalle esperienze passate) quale effetto verrà prodotto da tale causa.

Proprio perché la causa e l’effetto sono eventi diversi, quando l’effetto non si è ancora prodotto noi possiamo dunque affermare, a priori, tanto che A, toccando B, muoverà B, quanto che non lo muoverà; e inoltre possiamo affermare tanto che lo muoverà in un certo modo, quanto che lo muoverà in infiniti altri modi. Tutti i nostri ragionamenti a priori non potranno legittimare la preferenza accordata a una di queste svariate possibilità.

Conclusione: senza l’osservazione e l’insieme delle nostre esperienze passate sul comportamento delle palle da biliardo, ci è assolutamente impossibile sapere se A, toccando B, lo muova e quale movimento gli imprimerà. La conoscenza della relazione tra causa ed effetto e tutte le conclusioni che riguardano tale relazione sono interamente fondate sull’esperienza.

Ma a questo punto, Hume si chiede: «Qual è il fondamento di tutte le conclusioni che sono tratte dall’esperienza?».

In passato abbiamo esperimentato che il cibo sfama, l’acqua disseta, i corpi sono resistenti, il fuoco brucia, la nostra volontà guida i movimenti del nostro corpo, la palla di biliardo A muove B in un certo modo. Sono tutti esempi di relazioni causali; e la nostra vita non sarebbe possibile se non estendessimo al futuro queste nostre esperienze passate. Si tratta però di comprendere che se in passato abbiamo esperimentato che un certo evento (ad esempio l’atto di ingerire del cibo) è seguito da un cert’altro evento (ad esempio il sentirsi sfamati), da ciò non segue necessariamente che il ripresentarsi di eventi simili al primo debbano essere sempre seguiti dal ripresentarsi di eventi simili al secondo.

Non vi è alcuna contraddizione a supporre che il corso della natura abbia a cambiare e che un evento simile a quello già esperimentato possa essere accompagnato da eventi diversi o contrari a quelli che in passato hanno accompagnato quel primo evento.

Ma non è nemmeno possibile dimostrare la regolarità della natura, perché ogni ragionamento intorno alla realtà è fondato appunto sul principio di causalità, che presuppone come esistente appunto quella regolarità della natura, che invece si vorrebbe dimostrare sul fondamento di esso. Anche ammettendo che il corso delle cose sia sempre stato regolare, questo fatto non costituisce dunque la minima prova che anche per il futuro sarà così.

Inoltre, sia che consideriamo gli oggetti esterni (= sensibili), sia che si consideri il rapporto tra la nostra volontà e il nostro corpo, l’esperienza non attesta mai l’esistenza di un “potere”, di una “forza”, di una “energia”, esplicati da ciò che chiamiamo “causa” su ciò che chiamiamo “effetto”; e non attesta nemmeno l’esistenza di una “connessione necessaria” tra i due: l’esperienza non attesta mai, cioè, una qualsiasi qualità «che leghi l’effetto alla causa e faccia del primo un’infallibile conseguenza dell’altra»: l’esperienza attesta soltanto che l’uno segue all’altra.

Il principio di causalità è dunque una congettura. La sua “evidenza” non ha un valore “logico”, ma psicologico: l’“abitudine” a percepire che certi eventi simili tra loro sono seguiti da certi altri eventi simili tra loro, determina un sentimento di “credenza” e di “fede”, in base al quale l’uomo si aspetta che, verificandosi un certo evento del primo tipo, se ne verifichi un cert’altro del secondo tipo.

Ma se l’esperienza non attesta l’esistenza di forze o di connessioni necessarie causali, tanto meno attesta il rapporto causale tra Dio e le cose. E, privata del principio di causalità, la mente non può in alcun modo dimostrare l’esistenza di Dio – così come non può dimostrare l’esistenza di una realtà esterna che sia la causa delle nostre percezioni degli oggetti sensibili.

Sono dunque due gli aspetti decisivi della critica di Hume al principio di causalità.

Innanzitutto, il rilievo che, essendo la cosiddetta causa e il cosiddetto effetto due cose diverse, la nozione o il concetto dell’una non include la nozione o il concetto dell’altro – e quindi per sapere che l’una è collegata all’altro bisogna rivolgersi all’esperienza.
Al contrario, nelle proposizioni che non si riferiscono alla realtà e che quindi esprimono semplici relazioni tra idee – è il caso delle proposizioni matematiche –, la nozione del soggetto può includere la nozione del predicato. Ad esempio, la nozione di “5+7” include la nozione di “12” e quindi per affermare “5+7 = 12” non c’è bisogno di riferirsi all’esperienza.

Il secondo rilievo decisivo è che quanto è attestato incontrovertibilmente dall’esperienza è soltanto un insieme di fatti e questa attestazione, da un lato, non esclude che i fatti possano susseguirsi in modo diverso da quello cui siamo abituati, dall’altro lato non contiene nulla di simile a una “forza” o a una “connessione necessaria” tra i fatti.

Da La filosofia dai Greci al nostro tempo di E.S.

[TheMeroving]

Vuoi la citazione puntuale?



Da La filosofia dai Greci al nostro tempo di E.S.

Io ti parlo dei muoni e tu rispondi con le palle da biliardo
La palla da biliardo si muove sempre per causa efficiente. Le subaprticelle no. O meglio [B]è evidente il contrario[B]
Ergo il principio della necessarieta della causa efficiente non può più essere considerato un postulato.

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[Narel Jarvi]

Io ti parlo dei muoni e tu rispondi con le palle da biliardo
La palla da biliardo si muove sempre per causa efficiente.

No, vedi che non leggi? Dogmatico che non sei altro.

Le subaprticelle no. O meglio [B]è evidente il contrario[B]
Ergo il principio della necessarieta della causa efficiente non può più essere considerato un postulato.

A noi interessa la causa essendi.

[TheMeroving]

A noi interessa la causa essendi.

Quella è un'altra questione. Finalmente ci siamo arrivati!

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[Narel Jarvi]

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