Fede o scienza?

[Narel Jarvi]

Quella è un'altra questione. Finalmente ci siamo arrivati!

Veramente io ci sono arrivato da un pezzo, citavo Hume già all'asilo.

[TheMeroving]

Veramente io ci sono arrivato da un pezzo, citavo Hume già all'asilo.

Mi verrebbe in mente una battuta, ma evito


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[TheMeroving]

Veramente io ci sono arrivato da un pezzo, citavo Hume già all'asilo.

Io quando ero all' asilo ero piu forte forte forte forte di tutti anche di Goldrake!! (Eh lo so.. son vecchio. Ai miei tempi c'era Goldrake)

Questa è più politically correct


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[emv]

Non vedo il problema!
Dio può tutto e quindi ad un certo punto "interrompe" la creazione ab aeterno!
Il piede che preme eternamente nella sabbia ad un certo punto si ferma! Fine dei giochi! Eterna?? Ci siete cascati eh?

Non può farlo? Allora non è Dio!
"Non sei dio?? BEEEEEENG. Avanti un altro!"

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No. L'Onnipotenza divina non è Onniagenza. Te lo ripeto per la miliardesima volta. Neanche sotto tortura imporresti a Dio di creare il cerchio quadrato. E' l'Ente pienamente logico, non è un Clown per soddisfare le pippe di qualcuno.

Immagino che anche tu sia in grado di fare delle cose ma puoi scegliere di non farle quando hai una perfetta visione dell'assurdità di cosa andresti a fare e questo non ti toglie la pienezza della tua potenzialità anzi aggiunge questa potenza di controllo.

Considerazione: mi domando come fate ad immaginare Dio sempre come un essere peggiore e non migliore di noi. Proiettate in Dio il peggio, le cose bizzarre... bah.

[TheMeroving]

No. L'Onnipotenza divina non è Onniagenza. Te lo ripeto per la miliardesima volta. Neanche sotto tortura imporresti a Dio di creare il cerchio quadrato. E' l'Ente pienamente logico, non è un Clown per soddisfare le pippe di qualcuno.

Immagino che anche tu sia in grado di fare delle cose ma puoi scegliere di non farle quando hai una perfetta visione dell'assurdità di cosa andresti a fare e questo non ti toglie la pienezza della tua potenzialità anzi aggiunge questa potenza di controllo.

Considerazione: mi domando come fate ad immaginare Dio sempre come un essere peggiore e non migliore di noi. Proiettate in Dio il peggio, le cose bizzarre... bah.

Tu sai che Dio non vuole creare un cerchio quadrato? Tu pretendi di conoscere la logica Dio? Presupponi che sia la medesima logica terrena? Eresia!

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[Giò]

Sto cercando di usare il linguaggio della metafisica perché in quel linguaggio è espressa la dimostrazione dell esistenza di Dio. Se parlassimoo due lingue diverse ovviamente non ci capiremmo.
Come posso esprimere metafisicamente il passaggio dal non essere all essere della prima/prime particella/particelle?
Supponendo che Dio esista la forma della particella "è" nella "mente di Dio" (?) ed egli gli attribuisce eternamente materia (?) secondo il principio tomista della creazione ab aeterno?
È possibile affermare che queste prime particelle esistono per causa efficiente e la causa efficiente della loro esistenza è Dio ed esse sono causa efficiente di concatenazioni successive creazione/mutazione di altre particelle (elettroni che emergono, tau che decadono)?

1) Dio crea infinite particelle le quali generano infinite particelle e infinite mutazioni di particelle determinando il moto che osserviamo. Il moto è perenne perché le particella di partenza sono infinite

2) Infinite particelle esistono da sempre (non hanno causa efficiente di creazione)
generano infinite particelle e infinite mutazioni di particelle determinando il moto che osserviamo. Il moto è perenne perché le particelle di partenza sono infinite

In questo scenario l'opzione 1 non è necessaria e quindi l'esistenza di Dio non può essere dimostrata. Questa è la tesi senza tirarla troppo in lungo sennò non finiamo più

In sostanza siamo tornati al regresso infinito, ma inquadrato nel contesto del nostro universo materiale fatto di particelle

Dio ha creato tutto l'esistente, ma ordinariamente governa l'universo attraverso la mozione delle cause seconde, che godono di una relativa autonomia. Possiamo ipotizzare che la creazione di tutto l'esistente si sia svolta come segue: Dio ha creato ex nihilo le particelle che poi hanno dato vita a tutta una serie di effetti che, nel tempo, hanno generato tutto il resto. Non è un'ipotesi che comporta problemi ontologici né se si ipotizza che la creazione dell'universo è avvenuta nel tempo né se si ipotizza la creatio ab aeterno. Ad essere non solo problematica, ma addirittura impossibile è l'ipotesi che ci siano particelle (da sempre o meno non cambia) totalmente autosufficienti proprio perché le particelle sono (o dovrebbero essere) enti materiali, cioè enti composti di forma e materia.

[Giò]

Le particelle decadono e mutano la loro sostanza senza causa efficiente. Questo è quello che osserviamo. Dall' osservazione induciamo il principio che la causa efficiente di ciò che muta sostanza non sempre è presente.

Al limite, senza causa fiendi. Che non significa "senza causa efficiente".

Allo stesso modo in cui Aristotele osservando la natura ha indotto il principio che ogni passaggio dalla potenza all atto ha sempre quattro cause fra cui quella efficiente. Aristotele non aveva a disposizione gli strumenti e la conoscenza di oggi e quindi la sua capacità di induzione era limitata.
Questo è un problema della metafisica che io ho segnalato all' inizio della discussione e che @Aladar ha spiegato meglio di me.

L'induzione aristotelica non è l'induzione così come la intendono le discipline scientifiche fondate sul metodo matematico-sperimentale. Quindi fare paragoni ha poco senso.

[Giò]

Yep

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E allora, come ti anticipavo sopra, se sono enti materiali non possono che essere soggetti al divenire.

[emv]

Tu sai che Dio non vuole creare un cerchio quadrato? Tu pretendi di conoscere la logica Dio? Presupponi che sia la medesima logica terrena? Eresia!

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Che dici??? Esiste un'unica logica, in Cielo e in Terra, altrimenti non ci sarebbe il Giudizio Universale... prima di dire "eresia" documentarsi un minimo.

Caso mai esistono diverse capacità di comprendere la Logica Unica. E ne abbiamo esempio tra di noi.

[TheMeroving]

Dio ha creato tutto l'esistente, ma ordinariamente governa l'universo attraverso la mozione delle cause seconde, che godono di una relativa autonomia. Possiamo ipotizzare che la creazione di tutto l'esistente si sia svolta come segue: Dio ha creato ex nihilo le particelle che poi hanno dato vita a tutta una serie di effetti che, nel tempo, hanno generato tutto il resto. Non è un'ipotesi che comporta problemi ontologici né se si ipotizza che la creazione dell'universo è avvenuta nel tempo né se si ipotizza la creatio ab aeterno. Ad essere non solo problematica, ma addirittura impossibile è l'ipotesi che ci siano particelle (da sempre o meno non cambia) totalmente autosufficienti proprio perché le particelle sono (o dovrebbero essere) enti materiali, cioè enti composti di forma e materia.

E allora, come ti anticipavo sopra, se sono enti materiali non possono che essere soggetti al divenire.

Credo che la questione sia giocata sull assunto che diveniente sia sinonimo di causato. È una questione linguistica da chiarire. Lo dai per assunto?

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