Fede o scienza?

[Narel Jarvi]

@Aladar

No, no, non svicolare, per essere un ente la configurazione iniziale deve essere realmente distinta dalla configurazione attuale oppure no?

[ ] SI
[ ] NO

Mi porto avanti col discorso, altrimenti non la finiamo più.

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Se la risposta è NO, inutile proseguire, per me sono enti distinti pure i pensieri degli asini che volano e degli unicorni rosa anche se in maniera diversa rispetto ai cani e ai gatti, quindi figuriamoci.

Fonte del problema, a mio parere, il partire dalla materia, quando è auto-evidente che non possiamo che partire dal pensiero (o dal pensiero dell'essere).

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Se la riposta è SI, ricadiamo nel severinismo, ma Severino nasce neo-tomista ed in maniera pienamente consapevole fa coincidere fra loro le coppie aristoteliche, mostrando però una realtà statica e senza libero arbitrio.

I neo-tomisti nel dialogo con lui sono semplicemente tesi a salvare il dinamismo del mondo e il libero arbitrio attraverso il riemergere di una differenza reale fra le coppie aristoteliche nella composizione degli enti.

[TheMeroving]

In ogni caso sono limitati ad essere motori di una singola particella e da dove venga questo limite non è noto.

Anzi è noto, viene dalla tua (limitata) intelligenza che li ha partoriti.

Limite simile a quello dell' intelligenza che ha partorito un "atto puro"
Evidentemente un "atto puro" è più figo di un "atto necessario e sufficiente"

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[TheMeroving]

Perché è ciò che fa sì che tutti gli enti che sono in atto esistano. È un rapporto analogo a quello che intercorre tra la fonte d'acqua ed i bicchieri d'acqua di cui parlavamo ad inizio discussione: solo che anziché parlare di acqua parliamo di "essere", di "attualità" e di "esistenza"

E quindi un "atto necessario e sufficiente" è tale perché fa sì che le particelle, di cui la realtà materiale che ci circonda è composta, esistano.

Se ci possiamo inventare un "atto puro" per spiegare la realtà materiale, ci possiamo inventare un "atto necessario e sufficiente". Ergo l'"atto puro" non è necessario

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[Narel Jarvi]

Limite simile a quello dell' intelligenza che ha partorito un "atto puro"
Evidentemente un "atto puro" è più figo di un "atto necessario e sufficiente"

Perché l'intelligenza di Dio dovrebbe avere limiti?

[Narel Jarvi]

E quindi un "atto necessario e sufficiente" è tale perché fa sì che le particelle, di cui la realtà materiale che ci circonda è composta, esistano.

Se ci possiamo inventare un "atto puro" per spiegare la realtà materiale, ci possiamo inventare un "atto necessario e sufficiente". Ergo l'"atto puro" non è necessario

Non è questione di etichette, l'atto inteso come Dio non deve avere limiti, altrimenti ci sarebbe un altro Dio che glieli pone.

[Aladar]

Più tardi prometto di risponderti nel dettaglio, ma se c'è una cosa che non presenta difficoltà sono proprio le nozioni di atto e potenza. Prendi l'esempio delle diverse fasi di crescita dell'essere umano: un neonato è tale in atto ed è in potenza un adolescente, l'adolescente è tale in atto ed è in potenza un adulto, ecc. Il fatto che non sempre siamo in grado di individuare il momento preciso in cui avviene il passaggio - ad esempio - dall'adolescenza all'età adulta non vuole affatto dire che tale passaggio non avvenga o che non sia spiegabile in termini di potenza ed atto.

Se questo è il tenore della risposta del dettaglio, non hai capito il formalismo logico e le conseguenze. Peraltro mi riferivo al discorso come dio atemporale che sostiene l'essere in potenza di tutto l'universo.


E poi ripeto, la dicotomia forma-materia è arbitraria, totalmente inventata e non supportata né da argomenti logici necessari né tanto meno dalla fisica (e qui stiamo parlando di materia, quindi di fisica). A meno che per forma non intendiate la struttura geometrica che nello spazio formano le molecole, allora ok, ma sempre di chimica-fisica parliamo.

[Darwin]

Caro Giò, ci provai tempo addietro, ci riprovo a farti comprendere con formalismi rigorosi i problemi del modello tomista di atto, potenza, essenza.

Modello neotomista:

Definizione Metafisica di Potenza:

La potenza metafisica e a-temporale, non è legata a un particolare tempo o evento concreto. La potenza è un principio potenziale che esiste come possibilità ontologica, indipendente dall’effettiva realizzazione temporale. Formalmente:

푃(푥,F) ≡ 푥 ha la potenza di diventare 퐹

푃(푥,F) non è legato a un tempo specifico 푡 , ma è una proprietà innata dell'entità 푥



Se la potenza è a-temporale, la distinzione tra potenza e atto diventa una questione di tipo ontologico piuttosto che temporale. L’atto sarebbe allora la manifestazione concreta della potenza.

Definizione formale di atto:

A(x,F,t)≡ x è effettivamente F al tempo t


La relazione tra potenza e atto pertanto diventa:

P(x,F) implica ∃t(A(x,F,t))


Ma, se la potenza è a-temporale, dobbiamo chiarire come si realizza nel tempo, poiché l’atto rimane un concetto temporale.

Nonostante la potenza metafisica atemporale possa sembrare una soluzione per evitare contraddizioni temporali, ci sono 3 difficoltà, logiche e ontologiche:

Se la potenza è atemporale, l’atto rimane una realizzazione temporale. Come avviene la transizione dalla potenza a un atto concreto se la potenza non è legata al tempo?

La realizzazione di una potenzialità richiede un contesto temporale per essere osservata o misurata. Formalmente, possiamo esprimere questo problema come in quanto: P(x,F) implica ∃t(A(x,F,t))

Tuttavia, se P(x,F) è atemporale, non possiamo definire un 푡 in cui 푥 diventa 퐹 !

primo problema: Questo solleva la questione di come una potenzialità metafisica si traduce in una realtà temporale.





La nozione di potenza atemporale introduce ambiguità riguardo alla natura ontologica della potenza. Se la potenza non è temporale, come possiamo definire la sua interazione con l’atto?

La potenza metafisica rimane un principio indeterminato se non può essere concretamente realizzata in un tempo specifico.

Formalmente: Potenza metafisica ≡ Possibilità ontologica senza realizzazione temporale.

secondo problema:

Questo porta a una difficoltà nel legare la potenza alla realtà osservabile e misurabile.





Se la potenza è atemporale e non si realizza nel tempo, allora il concetto di atto diventa una mera costruzione teorica indimostrabile anche filosoficamente. Questo solleva dubbi sulla coerenza ontologica della distinzione tra potenza e atto. La formalizzazione di questa difficoltà è: Se 푃 ( 푥 , 퐹 ) è atemporale e non implica 퐴 ( 푥 , 퐹 , 푡 ) , allora 퐴 ( 푥 , 퐹 , 푡 ) potrebbe non esistere.

terzo problema:

Questo implica che la potenza come concetto a-temporale potrebbe non avere un corrispettivo concreto nel mondo reale.



In sintesi considerare la potenza come un concetto metafisico e a-temporale introduce nuovi problemi legati alla realizzazione temporale e alla coerenza ontologica. La transizione dalla potenza a un atto concreto rimane problematica, poiché l’atto è inevitabilmente legato al tempo e alla realtà osservabile, mentre la potenza a-temporale non fornisce un meccanismo chiaro per questa realizzazione. Quindi la potenza metafisica presenta difficoltà significative nella sua applicazione pratica e nella sua compatibilità con il concetto di atto temporale.

Tutto chiaro.
Ho solo un dubbio
Dire che P(x,F) implica ∃t(A(x,F,t)) implica la necessarietà che x diventi F.
Non sarebbe più opportuno dire che P(x,F) implica ∃A tale per cui ∃t(A(x,y,F,t)) in cui y indica ulteriori fattori che condizionino la trasformazione?

[TheMeroving]

Perché l'intelligenza di Dio dovrebbe avere limiti?

Perché un atto necessario e sufficiente deve avere intelligenza?

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[Aladar]

Tutto chiaro.
Ho solo un dubbio
Dire che P(x,F) implica ∃t(A(x,F,t)) implica la necessarietà che x diventi F.
Non sarebbe più opportuno dire che P(x,F) implica ∃A tale per cui ∃t(A(x,y,F,t)) in cui y indica ulteriori fattori che condizionino la trasformazione?

Si, hai esplicitato un passaggio che ho lasciato implicito.

[TheMeroving]

Non è questione di etichette, l'atto inteso come Dio non deve avere limiti, altrimenti ci sarebbe un altro Dio che glieli pone.

Ho capito, ma non è nessario se posso ipotizzare un motore di particelle

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