Fede o scienza?

[Narel Jarvi]

Si, è instrinseca nella singolarità.

@Aladar

Che significa? Per essere deve essere un ente distinto dalla configurazione attuale.

[Giò]

Con tutto il rispetto a sentire argomentare sulla esperienza su chi volta le spalle ogni volta che il metodo scientifico elabora modelli che non rientrano nel proprio modello metafisico mi fa solo sorridere e smettere di leggere.
Abbiamo già parlato abbondantemente sia di eventi senza causa e di proprietà emergenti che non rientrano nella metafisica di Aristotele e di conseguenza nelle argomentazioni tomiste.

Le tue accuse sono prive di senso. Io ho accettato tutto quello che di scientifico avete avuto da dire. La difficoltà oggettiva, che non possiamo eliminare, è quella di tradurre in un linguaggio condiviso nozioni di discipline che, pur occupandosi entrambe della realtà, lo fanno sotto aspetti diversi. È chiaro però che se dite che esistono "eventi senza causa" e poi le uniche citazioni a conferma di ciò che sapete riportare non corrispondono a quello che sostenete (non me ne voglia Aladar) o si riferiscono alla causalità deterministica della fisica classica (che è stato chiarito a iosa non corrispondere alla causa essendi di cui parla la filosofia aristotelico-tomista), non potete prendervela con me o con gli altri, dicendo che "voltiamo le spalle ai modelli elaborati tramite il metodo scientifico".

[Aladar]

Caro Giò, ci provai tempo addietro, ci riprovo a farti comprendere con formalismi rigorosi i problemi del modello tomista di atto, potenza, essenza.

Modello neotomista:

Definizione Metafisica di Potenza:

La potenza metafisica e a-temporale, non è legata a un particolare tempo o evento concreto. La potenza è un principio potenziale che esiste come possibilità ontologica, indipendente dall’effettiva realizzazione temporale. Formalmente:

𝑃(𝑥,F) ≡ 𝑥 ha la potenza di diventare 𝐹

𝑃(𝑥,F) non è legato a un tempo specifico 𝑡 , ma è una proprietà innata dell'entità 𝑥



Se la potenza è a-temporale, la distinzione tra potenza e atto diventa una questione di tipo ontologico piuttosto che temporale. L’atto sarebbe allora la manifestazione concreta della potenza.

Definizione formale di atto:

A(x,F,t)≡ x è  effettivamente F al tempo t


La relazione tra potenza e atto pertanto diventa:

P(x,F) implica ∃t(A(x,F,t))


Ma, se la potenza è a-temporale, dobbiamo chiarire come si realizza nel tempo, poiché l’atto rimane un concetto temporale.

Nonostante la potenza metafisica atemporale possa sembrare una soluzione per evitare contraddizioni temporali, ci sono 3 difficoltà, logiche e ontologiche:

Se la potenza è atemporale, l’atto rimane una realizzazione temporale. Come avviene la transizione dalla potenza a un atto concreto se la potenza non è legata al tempo?

La realizzazione di una potenzialità richiede un contesto temporale per essere osservata o misurata. Formalmente, possiamo esprimere questo problema come in quanto: P(x,F) implica ∃t(A(x,F,t))

Tuttavia, se P(x,F) è atemporale, non possiamo definire un 𝑡 in cui 𝑥 diventa 𝐹 !

primo problema: Questo solleva la questione di come una potenzialità metafisica si traduce in una realtà temporale.





La nozione di potenza atemporale introduce ambiguità riguardo alla natura ontologica della potenza. Se la potenza non è temporale, come possiamo definire la sua interazione con l’atto?

La potenza metafisica rimane un principio indeterminato se non può essere concretamente realizzata in un tempo specifico.

Formalmente: Potenza metafisica ≡ Possibilità ontologica senza realizzazione temporale.

secondo problema:

Questo porta a una difficoltà nel legare la potenza alla realtà osservabile e misurabile.





Se la potenza è atemporale e non si realizza nel tempo, allora il concetto di atto diventa una mera costruzione teorica indimostrabile anche filosoficamente. Questo solleva dubbi sulla coerenza ontologica della distinzione tra potenza e atto. La formalizzazione di questa difficoltà è: Se 𝑃 ( 𝑥 , 𝐹 ) è atemporale e non implica 𝐴 ( 𝑥 , 𝐹 , 𝑡 ) , allora 𝐴 ( 𝑥 , 𝐹 , 𝑡 ) potrebbe non esistere.

terzo problema:

Questo implica che la potenza come concetto a-temporale potrebbe non avere un corrispettivo concreto nel mondo reale.



In sintesi considerare la potenza come un concetto metafisico e a-temporale introduce nuovi problemi legati alla realizzazione temporale e alla coerenza ontologica. La transizione dalla potenza a un atto concreto rimane problematica, poiché l’atto è inevitabilmente legato al tempo e alla realtà osservabile, mentre la potenza a-temporale non fornisce un meccanismo chiaro per questa realizzazione. Quindi la potenza metafisica presenta difficoltà significative nella sua applicazione pratica e nella sua compatibilità con il concetto di atto temporale.

[Aladar]

@Aladar

Che significa? Per essere deve essere un ente distinto dalla configurazione attuale.

Leggi mio post precedente, molti e ben più importanti problemi implica logicamente il concetto di potenza.

[Darwin]

Le tue accuse sono prive di senso. Io ho accettato tutto quello che di scientifico avete avuto da dire. La difficoltà oggettiva, che non possiamo eliminare, è quella di tradurre in un linguaggio condiviso nozioni di discipline che, pur occupandosi entrambe della realtà, lo fanno sotto aspetti diversi. È chiaro però che se dite che esistono "eventi senza causa" e poi le uniche citazioni a conferma di ciò che sapete riportare non corrispondono a quello che sostenete (non me ne voglia Aladar) o si riferiscono alla causalità deterministica della fisica classica (che è stato chiarito a iosa non corrispondere alla causa essendi di cui parla la filosofia aristotelico-tomista), non potete prendervela con me o con gli altri, dicendo che "voltiamo le spalle ai modelli elaborati tramite il metodo scientifico".

Non li hai accettati , semplicemente li hai 'capiti' a modo tuo o meglio secondo il tuo modello.

[Giò]

La dicotomia forma-materia è una invenzione aristotelica.

Non è un argomento.

La particella è la particella, materia/energia, stop.

Se vuoi avere una discussione minimamente costruttiva, devi essere disposto a comprendere linguaggio e concetti della metafisica. Altrimenti facciamo prima ad andare a prenderci una birra al pub.

Tra l'altro davvero non ha forma, specie prima della misura.

Non stiamo parlando di una forma geometrica (ad esempio, la forma del cerchio o del triangolo), ma della forma come principio determinatore di un ente (ciò che ci consente di cogliere e concepire le differenze fra gli enti).

Questa è una affermazione priva di argomenti a sostegno, è ciò che devi dimostrare.

L'ho già fatto, non posso ogni volta ripetere la dimostrazione dell'esistenza di Dio come Essere stesso sussistente.

E chi lo dice ? possono, anzi sono, totalmente autosufficienti.

Come fanno ad essere totalmente autosufficienti se sono composti di forma e materia?

[Narel Jarvi]

Leggi mio post precedente, molti e ben più importanti problemi implica logicamente il concetto di potenza.

@Aladar

No, no, non svicolare, per essere un ente la configurazione iniziale deve essere realmente distinta dalla configurazione attuale oppure no?

[ ] SI
[ ] NO

[Giò]

Non li hai accettati , semplicemente li hai 'capiti' a modo tuo o meglio secondo il tuo modello.

Li ho accettati nel senso che non ne ho messo in discussione la scientificità. Ho cercato di capirli in modo da comprendere cosa di quei modelli vi spingesse a schernirvi di fronte alla metafisica. Tu, invece, ogni volta che si arriva al dunque o abbandoni la discussione o dici che sono tutte corbellerie, facendo lo snob.

[Narel Jarvi]

Peraltro la potenza non è un concetto, nel tomismo gli enti sono realmente composti da potenza ed atto, proprio a livello di struttura, non sono composti da concetti.

Già questo basterebbe per far cadere l'obiezione posta.

[Giò]

Caro Giò, ci provai tempo addietro, ci riprovo a farti comprendere con formalismi rigorosi i problemi del modello tomista di atto, potenza, essenza.

Modello neotomista:

Definizione Metafisica di Potenza:

La potenza metafisica e a-temporale, non è legata a un particolare tempo o evento concreto. La potenza è un principio potenziale che esiste come possibilità ontologica, indipendente dall’effettiva realizzazione temporale. Formalmente:

𝑃(𝑥,F) ≡ 𝑥 ha la potenza di diventare 𝐹

𝑃(𝑥,F) non è legato a un tempo specifico 𝑡 , ma è una proprietà innata dell'entità 𝑥



Se la potenza è a-temporale, la distinzione tra potenza e atto diventa una questione di tipo ontologico piuttosto che temporale. L’atto sarebbe allora la manifestazione concreta della potenza.

Definizione formale di atto:

A(x,F,t)≡ x è  effettivamente F al tempo t


La relazione tra potenza e atto pertanto diventa:

P(x,F) implica ∃t(A(x,F,t))


Ma, se la potenza è a-temporale, dobbiamo chiarire come si realizza nel tempo, poiché l’atto rimane un concetto temporale.

Nonostante la potenza metafisica atemporale possa sembrare una soluzione per evitare contraddizioni temporali, ci sono 3 difficoltà, logiche e ontologiche:

Se la potenza è atemporale, l’atto rimane una realizzazione temporale. Come avviene la transizione dalla potenza a un atto concreto se la potenza non è legata al tempo?

La realizzazione di una potenzialità richiede un contesto temporale per essere osservata o misurata. Formalmente, possiamo esprimere questo problema come in quanto: P(x,F) implica ∃t(A(x,F,t))

Tuttavia, se P(x,F) è atemporale, non possiamo definire un 𝑡 in cui 𝑥 diventa 𝐹 !

primo problema: Questo solleva la questione di come una potenzialità metafisica si traduce in una realtà temporale.





La nozione di potenza atemporale introduce ambiguità riguardo alla natura ontologica della potenza. Se la potenza non è temporale, come possiamo definire la sua interazione con l’atto?

La potenza metafisica rimane un principio indeterminato se non può essere concretamente realizzata in un tempo specifico.

Formalmente: Potenza metafisica ≡ Possibilità ontologica senza realizzazione temporale.

secondo problema:

Questo porta a una difficoltà nel legare la potenza alla realtà osservabile e misurabile.





Se la potenza è atemporale e non si realizza nel tempo, allora il concetto di atto diventa una mera costruzione teorica indimostrabile anche filosoficamente. Questo solleva dubbi sulla coerenza ontologica della distinzione tra potenza e atto. La formalizzazione di questa difficoltà è: Se 𝑃 ( 𝑥 , 𝐹 ) è atemporale e non implica 𝐴 ( 𝑥 , 𝐹 , 𝑡 ) , allora 𝐴 ( 𝑥 , 𝐹 , 𝑡 ) potrebbe non esistere.

terzo problema:

Questo implica che la potenza come concetto a-temporale potrebbe non avere un corrispettivo concreto nel mondo reale.



In sintesi considerare la potenza come un concetto metafisico e a-temporale introduce nuovi problemi legati alla realizzazione temporale e alla coerenza ontologica. La transizione dalla potenza a un atto concreto rimane problematica, poiché l’atto è inevitabilmente legato al tempo e alla realtà osservabile, mentre la potenza a-temporale non fornisce un meccanismo chiaro per questa realizzazione. Quindi la potenza metafisica presenta difficoltà significative nella sua applicazione pratica e nella sua compatibilità con il concetto di atto temporale.

Più tardi prometto di risponderti nel dettaglio, ma se c'è una cosa che non presenta difficoltà sono proprio le nozioni di atto e potenza. Prendi l'esempio delle diverse fasi di crescita dell'essere umano: un neonato è tale in atto ed è in potenza un adolescente, l'adolescente è tale in atto ed è in potenza un adulto, ecc. Il fatto che non sempre siamo in grado di individuare il momento preciso in cui avviene il passaggio - ad esempio - dall'adolescenza all'età adulta non vuole affatto dire che tale passaggio non avvenga o che non sia spiegabile in termini di potenza ed atto.