Fede o scienza?

**Narel Jarvi** · 10-08-24, 22:24

Qui il motivo c'è:

Originariamente Scritto da TheMeroving

Stesso motivo del motore di particelle

Qui non c'è più:

Originariamente Scritto da TheMeroving

Anche il motore della particella esiste senza motivo. Il fatto che emani particelle non ha né causa né motivo.

Vabbé, ogni bel gioco dura poco, questo è durato pure troppo.

**Giò** · 10-08-24, 22:37

Originariamente Scritto da TheMeroving

E quindi un "atto necessario e sufficiente" è tale perché fa sì che le particelle, di cui la realtà materiale che ci circonda è composta, esistano.

Se ci possiamo inventare un "atto puro" per spiegare la realtà materiale, ci possiamo inventare un "atto necessario e sufficiente". Ergo l'"atto puro" non è necessario

Il motore generatore di particelle che hai ipotizzato può rendere ragione dell'esistenza delle sole particelle, ma non rende ragione dell'esistenza di ogni cosa. E se lo facesse coinciderebbe con l'Atto puro.

**Narel Jarvi** · 10-08-24, 23:01

Originariamente Scritto da Giò

Il motore generatore di particelle che hai ipotizzato può rendere ragione dell'esistenza delle sole particelle, ma non rende ragione dell'esistenza di ogni cosa. E se lo facesse coinciderebbe con l'Atto puro.

Il gioco si svolge in questo modo: lui propone un'alternativa a Dio, se cade in contraddizione, oppure l'alternativa si rivela uguale a Dio, ricomincia da capo.

**Marietto** · 11-08-24, 00:15

L’esistenza di Dio potrà essere considerata dimostrata il giorno in cui sarà scientificamente dimostrata.

Il resto sono chiacchiere, partite dagli assunti che volete, per giungere alla conclusione che volete.

Chi ha stabilito che l’Universo si riduce ad essere la somma delle sue parti?

Chi ha stabilito che la mutevolezza sia imperfezione e l’immutabilità perfezione?

Se Dio è un essere pensante, allora è mutevole, almeno nel suo pensiero: e non tirate fuori la storia dell’atto puro: per cristiani, musulmani ed ebrei, Dio è uno spirito, una persona (in care ed ossa, addirittura, per i cristiani) che prova emozioni (come l'amore) e con la quale si può comunicare ed i cui processi spirituali/mentali, pertanto, sono in divenire, non già compiuti da sempre, oltre al fatto che non ha alcun senso logico dire che un pensiero è atto puro perché è come dire che una cosa è stata pensata senza essere mai stata pensata.

**Giò** · 11-08-24, 00:23

Originariamente Scritto da Aladar

Caro Giò, ci provai tempo addietro, ci riprovo a farti comprendere con formalismi rigorosi i problemi del modello tomista di atto, potenza, essenza.

Modello neotomista:

Definizione Metafisica di Potenza:

La potenza metafisica e a-temporale, non è legata a un particolare tempo o evento concreto. La potenza è un principio potenziale che esiste come possibilità ontologica, indipendente dall’effettiva realizzazione temporale. Formalmente:

𝑃(𝑥,F) ≡ 𝑥 ha la potenza di diventare 𝐹

𝑃(𝑥,F) non è legato a un tempo specifico 𝑡 , ma è una proprietà innata dell'entità 𝑥

Se la potenza è a-temporale, la distinzione tra potenza e atto diventa una questione di tipo ontologico piuttosto che temporale. L’atto sarebbe allora la manifestazione concreta della potenza.

Definizione formale di atto:

A(x,F,t)≡ x è effettivamente F al tempo t

La relazione tra potenza e atto pertanto diventa:

P(x,F) implica ∃t(A(x,F,t))

Ma, se la potenza è a-temporale, dobbiamo chiarire come si realizza nel tempo, poiché l’atto rimane un concetto temporale.

Nonostante la potenza metafisica atemporale possa sembrare una soluzione per evitare contraddizioni temporali, ci sono 3 difficoltà, logiche e ontologiche:

Se la potenza è atemporale, l’atto rimane una realizzazione temporale. Come avviene la transizione dalla potenza a un atto concreto se la potenza non è legata al tempo?

La realizzazione di una potenzialità richiede un contesto temporale per essere osservata o misurata. Formalmente, possiamo esprimere questo problema come in quanto: P(x,F) implica ∃t(A(x,F,t))

Tuttavia, se P(x,F) è atemporale, non possiamo definire un 𝑡 in cui 𝑥 diventa 𝐹 !

primo problema: Questo solleva la questione di come una potenzialità metafisica si traduce in una realtà temporale.

La nozione di potenza atemporale introduce ambiguità riguardo alla natura ontologica della potenza. Se la potenza non è temporale, come possiamo definire la sua interazione con l’atto?

La potenza metafisica rimane un principio indeterminato se non può essere concretamente realizzata in un tempo specifico.

Formalmente: Potenza metafisica ≡ Possibilità ontologica senza realizzazione temporale.

secondo problema:

Questo porta a una difficoltà nel legare la potenza alla realtà osservabile e misurabile.

Se la potenza è atemporale e non si realizza nel tempo, allora il concetto di atto diventa una mera costruzione teorica indimostrabile anche filosoficamente. Questo solleva dubbi sulla coerenza ontologica della distinzione tra potenza e atto. La formalizzazione di questa difficoltà è: Se 𝑃 ( 𝑥 , 𝐹 ) è atemporale e non implica 𝐴 ( 𝑥 , 𝐹 , 𝑡 ) , allora 𝐴 ( 𝑥 , 𝐹 , 𝑡 ) potrebbe non esistere.

terzo problema:

Questo implica che la potenza come concetto a-temporale potrebbe non avere un corrispettivo concreto nel mondo reale.

In sintesi considerare la potenza come un concetto metafisico e a-temporale introduce nuovi problemi legati alla realizzazione temporale e alla coerenza ontologica. La transizione dalla potenza a un atto concreto rimane problematica, poiché l’atto è inevitabilmente legato al tempo e alla realtà osservabile, mentre la potenza a-temporale non fornisce un meccanismo chiaro per questa realizzazione. Quindi la potenza metafisica presenta difficoltà significative nella sua applicazione pratica e nella sua compatibilità con il concetto di atto temporale.

Innanzitutto, parlare di atemporalità della potenza e di temporalità dell'atto può essere fuorviante. Non ripugna alla ragione, infatti, che Dio crei degli enti immateriali, spirituali e totalmente incorporei, limitati nella loro creaturalità ma non dallo spazio e dal tempo (ricordo, en passant, che tempo e divenire non s'identificano, pur essendo in relazione fra loro: il tempo si definisce, in termini filosofici, come misura del divenire secondo il prima e il poi). Questi enti sarebbero privi di materia, ma non di forma sostanziale. Se esistono però, vuol dire che sono in atto. E se sono in atto, senza essere essi stessi Atto puro, significa che hanno ricevuto l'essere da qualcos'altro. Ed il loro essere in atto, a tutti gli effetti, non risulta necessariamente vincolato dal tempo. Se volessimo tornare all'ipotesi della creatio ab aeterno, ne avremmo un'ulteriore conferma: la creazione dell'universo - universo inteso come insieme di tutto l'esistente - non sarebbe avvenuta nel tempo. Quindi anche il divenire in atto dell'universo sarebbe avvenuto senza vincoli temporali. Pertanto, il legame fra temporalità ed attualità che tu sembri postulare non è strettamente necessario. Tutt'al più è ciò che noi osserviamo ordinariamente negli enti di cui abbiamo esperienza.

Veniamo ora alle singole obiezioni:

1) Che la potenza sia indeterminata è la scoperta dell'acqua calda. Per fare un esempio caro a voi fisici, prendiamo l'esperimento mentale del gatto di Schrödinger. Finché la scatola è chiusa, il gatto è potenzialmente tanto vivo quanto morto. Aprendola, si realizzerà una delle due possibilità. Avverrà quindi un passaggio dalla potenza all'atto (non importa quale delle due possibilità troverà realizzazione). La scatola resterà chiusa per sempre e nessuno l'aprirà mai? Allora nessuna delle due potenzialità troverà realizzazione, cioè diverrà in atto. Ciò non toglie che quelle possibilità continueranno ad esserci, pur non trovando realizzazione. Non sapere se e quando una potenza, eventualmente, trovi realizzazione non inficia il concetto di potenza, di cui peraltro noi abbiamo evidenza immediata nella vita di tutti i giorni.

2) Indimostrabile non significa che possa non esistere. Anche il principio d'identità e di non contraddizione - per parlare di qualcosa su cui, forse, riusciamo ad essere d'accordo - è, in termini rigorosi, indimostrabile. Eppure, non se ne può fare a meno perché è la formalizzazione di una verità autoevidente, la cui negazione porta alla sua riaffermazione implicita o esplicita. Anche atto e potenza sono indimostrabili in quanto nozioni prime ed autoevidenti. Fatta questa precisazione, ti poni un problema che è superato dalla realtà stessa, in cui osservi costantemente enti che hanno capacità di divenire qualcos'altro ed effettivamente, da un dato momento in poi, lo divengono. La tua domanda si potrebbe tradurre così: avremmo mai percezione del divenire se non ci fosse il divenire?

3) E qui mi ricollego subito al punto 2. Se la potenza non avesse corrispettivo nel mondo reale, vorrebbe dire che avremmo un mondo privo di divenire. Ora, spero che uno scienziato che indaga i fenomeni non arrivi a sostenere che l'uomo non abbia esperienza del mutamento, visto che ha dedicato la propria vita al suo studio sotto il profilo quantitativo.

Quindi, per concludere:

- la nozione di atto non è necessariamente legata alla temporalità, essendo possibile che un ente divenga in atto senza vincoli dettati dallo spazio-tempo;

- sapere individuare in modo preciso se e quando può trovare realizzazione una determinata potenza insita in un determinato ente o meno di per sé non è una questione che rende innecessarie le nozioni di potenza ed atto per semantizzare il divenire. Potrebbe non essere minimamente possibile effettuare quest'individuazione precisa: ciò non sarebbe comunque sufficiente a cambiare i termini della questione.

**Narel Jarvi** · 11-08-24, 00:42