Fede o scienza?

[Narel Jarvi]

EMANUELE SEVERINO CHIARISCE L'ARGOMENTAZIONE DI PARMENIDE
(tratto dall intervista nell'Enciclopedia Multimediale delle scienze filosofiche - qui il testo integrale)

Come si sviluppa l'argomentazione di Parmenide?

Secondo una prima articolazione esso suona così: se l'essere è assolutamente opposto al niente, allora la prima conseguenza è che esso è immutabile, eterno, incorruttibile, ingenerabile. Perché? Anche in questo caso, Parmenide non si limita ad affermarlo, poiché egli dice - e qui l'attenzione deve diventare massima - che se si generasse o si corrompesse, esso sarebbe stato niente e tornerebbe ad essere niente. Ma l'essere non è il niente, dunque è impossibile che sia stato niente, che torni ad essere niente; questo vuol dire che è impossibile che non sia, e dunque deve essere eterno, ingenerabile, immutabile. Si può dire che questo discorso che abbiamo esposto così alla svelta, è uno dei discorsi che devono essere messi nei tabernacoli della filosofia.


L'altra articolazione si riferisce alla negazione del molteplice.


Che il molteplice non "è" vuol dire che il mondo così come ci sta davanti nella sua straordinaria ricchezza, differenza di forme, colori, di luci, di situazioni, non "è". Anche in questo caso si arriva a questa conclusione perché è in gioco la tautologia. Vediamo come. Noi possiamo chiamare le differenze per nome: la lampada, la telecamera, gli arredamenti della stanza, poi le stelle, il cielo; possiamo semplificare e dire A, B, C, D chiamando con tali lettere le varie cose del mondo. Ci dobbiamo chiedere: "A", come poi "B" e "C", significa "essere"? Supponiamo che "A" sia il brillare delle stelle; Tentiamo di lasciar parlare Parmenide: "Luce significa essere?". "No!". Questo "no" lo dice Parmenide per la prima volta, ma poi lo diranno tutti gli altri e se noi chiedessimo ad un linguista se "essere" significa luce, anche il linguista, con tutta la sua correttezza scientifica, ci direbbe che "essere" non significa "luce". Ma allora luce non è "essere"; ma "non essere" vuol dire "ni-ente" che vuole dire "non-ente" - io amo sostenere questa etimologia della nostra lingua - e allora "luce" è "non essere". Ma lo stesso discorso lo possiamo dire di tutte le cose che ci stanno attorno che costituiscono il punto di riferimento della nostra vita. Ognuna di queste determinazioni della vita non significa essere e quindi è niente.

Prendiamo ora la grande tautologia che dice: "L'essere non è il niente", e a questo punto si fa innanzi la conclusione che ci riguarda - noi uomini della civiltà della tecnica - molto da vicino: dire che la luce, i colori, le cose, le case, gli uomini "sono", significa ammettere che il niente "è". Vorrei ripetere questa cosa. Le differenze del mondo hanno un significato che non coincide con il significato dell'essere; questa non coincidenza vuol dire la loro diversità dall'essere, e cioè che sono "non essere". Se allora l'amante o amico del mondo vuol dire: "il mondo è", egli deve anche dire: "Il niente è". La ragione dell'Occidente nasce qui, dall'esigenza di tener ferme le determinazioni - potremmo dire l'esigenza di non contraddirsi. Se si afferma che il mondo molteplice è, si afferma che il niente è. Allora abbiamo questa conclusione straordinaria: Parmenide, proprio per evitare che il niente sia, proprio per evitare di identificare l'essere al niente, afferma che le cose sono niente, che le differenze sono niente; se si afferma il mondo, se si è amici del mondo si sta nella pazzia che identifica l'essere e il niente.

A questo punto abbiamo gli elementi per rispondere alla Sua domanda. Il lógos, che costituisce il pensiero incontrovertibile perché si appoggia sulla tautologia dice appunto che il divenire non è, e che non esiste molteplicità. Qual è il significato di questa negazione? Vuol forse dire che Parmenide non vedeva il divenire e non vedeva la molteplicità? Sarebbe strano, avremmo a che fare con un qualche cosa che non appartiene alla nostra esperienza; noi vediamo il mondo, vediamo il divenire e la molteplicità delle cose e ne godiamo, perché senza di esse la nostra vita non avrebbe significato. L'Oriente dice invece che la nostra vera vita è al di là del molteplice e del divenire.

Parmenide invece dice che l'essere è immutabile e semplice - semplice vuol dire non molteplice e non differenziato; in questo caso l'apparire del mondo come diveniente è molteplice e non verità, cioè è illusione, è dóxa. Con una battuta direi che tutto il pensiero successivo, ma non solo filosofico, anche scientifico - e dico scientifico sapendo che questa affermazione può suonare paradossale - intende salvare il mondo da Parmenide, perché egli pone il mondo come non verità.

https://www.scientificofoligno.edu.i...-parmenide.htm

[emv]

Si ma gli atti eterni non hanno entrambi la pallina gialla e quella blue perché altrimenti sarebbero perfetti visto che avere entrambe le palline nel tuo esempio vuol dire "avere tutto l'essere possibile".
Nella mia ipotesi un atto eterno ha la pallina blue mentre l'altro ha la pallina gialla.

Perché non possono avere essenza ed esistenza coincidenti?

Perché quello con la pallina gialla deve necessariamente avere potenza di ottenere quella blue?

Perché quello con la pallina blue deve necessariamente avere potenza do ottenere la pallina gialla?

Dove sta scritto?
Chi lo stabilisce?

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L’esempio di @Narel Jarvi ha un errore, che è la distinzione qualitativa, giallo e blu, perché è un di più. Basta la differenza quantitativa, il minimo ontologico di differenza tra due enti. Se L’essere perfetto ha tutti gli attributi, un secondo ente per essere distinguibile occorre che abbia un attributo in meno.


Poi non possono esserci due atti imperfetti eterni perché per sussistere in eterno devono essere incausati e avere causa in sé è sinonimo di perfezione e sufficienza.
Spero sia chiaro.

[TheMeroving]

L’esempio di @Narel Jarvi ha un errore, che è la distinzione qualitativa, giallo e blu, perché è un di più. Basta la differenza quantitativa, il minimo ontologico di differenza tra due enti. Se L’essere perfetto ha tutti gli attributi, un secondo ente per essere distinguibile occorre che abbia un attributo in meno.


Poi non possono esserci due atti imperfetti eterni perché per sussistere in eterno devono essere incausati e avere causa in sé è sinonimo di perfezione e sufficienza.
Spero sia chiaro.

Avere causa in sé non è sinonimo di perfezione perché per avere perfezione occorre essere tutto ciò che è possibile essere.

"Poiché si dice perfetto ciò cui non manca nulla secondo il modo della sua perfezione, è necessario che ciò che è massimamente perfetto sia anche massimamente uno e indivisibile in sé, così come si dice che una cosa è una nella sua natura perfettissima"

Summa Theologiae", I, q. 7, a. 1:

Forse la distinzione da fare è fra "perfetto" (atto eterno) e "massimamente perfetto" (atto puro).
La questione però non cambia.

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[TheMeroving]

@TheMeroving

Perché chiamarlo atto se non vuoi accettare le definizioni di Aristotele e san Tommaso?



Il concetto di molteplice deriva da quello di unità, ma non vale il contrario.

Hai presente la funzione successore nella formalizzazione degli assiomi di Peano?

1) Perché è atto. È eternamente in atto rispetto all unica potenza che possiede: essere quello che è. Ovvero nessuna potenza.

2) gli atto eterni sono fuori dallo spazio e dal tempo ma non è in termini spaziali o temporali che sono diversi.

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[TheMeroving]

EMANUELE SEVERINO CHIARISCE L'ARGOMENTAZIONE DI PARMENIDE
(tratto dall intervista nell'Enciclopedia Multimediale delle scienze filosofiche - qui il testo integrale)

Come si sviluppa l'argomentazione di Parmenide?

Secondo una prima articolazione esso suona così: se l'essere è assolutamente opposto al niente, allora la prima conseguenza è che esso è immutabile, eterno, incorruttibile, ingenerabile. Perché? Anche in questo caso, Parmenide non si limita ad affermarlo, poiché egli dice - e qui l'attenzione deve diventare massima - che se si generasse o si corrompesse, esso sarebbe stato niente e tornerebbe ad essere niente. Ma l'essere non è il niente, dunque è impossibile che sia stato niente, che torni ad essere niente; questo vuol dire che è impossibile che non sia, e dunque deve essere eterno, ingenerabile, immutabile. Si può dire che questo discorso che abbiamo esposto così alla svelta, è uno dei discorsi che devono essere messi nei tabernacoli della filosofia.


L'altra articolazione si riferisce alla negazione del molteplice.


Che il molteplice non "è" vuol dire che il mondo così come ci sta davanti nella sua straordinaria ricchezza, differenza di forme, colori, di luci, di situazioni, non "è". Anche in questo caso si arriva a questa conclusione perché è in gioco la tautologia. Vediamo come. Noi possiamo chiamare le differenze per nome: la lampada, la telecamera, gli arredamenti della stanza, poi le stelle, il cielo; possiamo semplificare e dire A, B, C, D chiamando con tali lettere le varie cose del mondo. Ci dobbiamo chiedere: "A", come poi "B" e "C", significa "essere"? Supponiamo che "A" sia il brillare delle stelle; Tentiamo di lasciar parlare Parmenide: "Luce significa essere?". "No!". Questo "no" lo dice Parmenide per la prima volta, ma poi lo diranno tutti gli altri e se noi chiedessimo ad un linguista se "essere" significa luce, anche il linguista, con tutta la sua correttezza scientifica, ci direbbe che "essere" non significa "luce". Ma allora luce non è "essere"; ma "non essere" vuol dire "ni-ente" che vuole dire "non-ente" - io amo sostenere questa etimologia della nostra lingua - e allora "luce" è "non essere". Ma lo stesso discorso lo possiamo dire di tutte le cose che ci stanno attorno che costituiscono il punto di riferimento della nostra vita. Ognuna di queste determinazioni della vita non significa essere e quindi è niente.

Prendiamo ora la grande tautologia che dice: "L'essere non è il niente", e a questo punto si fa innanzi la conclusione che ci riguarda - noi uomini della civiltà della tecnica - molto da vicino: dire che la luce, i colori, le cose, le case, gli uomini "sono", significa ammettere che il niente "è". Vorrei ripetere questa cosa. Le differenze del mondo hanno un significato che non coincide con il significato dell'essere; questa non coincidenza vuol dire la loro diversità dall'essere, e cioè che sono "non essere". Se allora l'amante o amico del mondo vuol dire: "il mondo è", egli deve anche dire: "Il niente è". La ragione dell'Occidente nasce qui, dall'esigenza di tener ferme le determinazioni - potremmo dire l'esigenza di non contraddirsi. Se si afferma che il mondo molteplice è, si afferma che il niente è. Allora abbiamo questa conclusione straordinaria: Parmenide, proprio per evitare che il niente sia, proprio per evitare di identificare l'essere al niente, afferma che le cose sono niente, che le differenze sono niente; se si afferma il mondo, se si è amici del mondo si sta nella pazzia che identifica l'essere e il niente.

A questo punto abbiamo gli elementi per rispondere alla Sua domanda. Il lógos, che costituisce il pensiero incontrovertibile perché si appoggia sulla tautologia dice appunto che il divenire non è, e che non esiste molteplicità. Qual è il significato di questa negazione? Vuol forse dire che Parmenide non vedeva il divenire e non vedeva la molteplicità? Sarebbe strano, avremmo a che fare con un qualche cosa che non appartiene alla nostra esperienza; noi vediamo il mondo, vediamo il divenire e la molteplicità delle cose e ne godiamo, perché senza di esse la nostra vita non avrebbe significato. L'Oriente dice invece che la nostra vera vita è al di là del molteplice e del divenire.

Parmenide invece dice che l'essere è immutabile e semplice - semplice vuol dire non molteplice e non differenziato; in questo caso l'apparire del mondo come diveniente è molteplice e non verità, cioè è illusione, è dóxa. Con una battuta direi che tutto il pensiero successivo, ma non solo filosofico, anche scientifico - e dico scientifico sapendo che questa affermazione può suonare paradossale - intende salvare il mondo da Parmenide, perché egli pone il mondo come non verità.

https://www.scientificofoligno.edu.i...-parmenide.htm

Severino ha ragione. Se io e te siamo niente perché non siamo l'essere di cosa dobbiamo dibattere? Il niente può dibattere col niente?


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[Narel Jarvi]

1) Perché è atto. È eternamente in atto rispetto all unica potenza che possiede: essere quello che è. Ovvero nessuna potenza.

@TheMeroving

Visto che questo è incompatibile con le definizioni ufficiali, perché non ti scegli termini diversi?

2) gli atto eterni sono fuori dallo spazio e dal tempo ma non è in termini spaziali o temporali che sono diversi.

Ci mancherebbe, ma restano distinti, come fanno ad essere distinti?

Non hanno né le caratteristiche dell'unità né dell'essere, hanno bisogno della funzione successione e sono diversi dall'essere, quindi sono niente.

[Narel Jarvi]

Severino ha ragione. Se io e te siamo niente perché non siamo l'essere di cosa dobbiamo dibattere? Il niente può dibattere col niente?

Resta l'opzione che l'essere ci abbia creati dal nulla.

Al solito più che l'esistenza di Dio, va dimostrata quella del mondo.

[Narel Jarvi]

Resta l'opzione che l'essere ci abbia creati dal nulla.

Al solito più che l'esistenza di Dio, va dimostrata quella del mondo.

In realtà non serve nemmeno dimostrarla, possiamo benissimo fare finta che sia dimostrata, l'importante è non mettere in dubbio Dio, che il possibile niente metta in dubbio l'essere, sarebbe il colmo.

[Tiresia]

Resta l'opzione che l'essere ci abbia creati dal nulla.

Al solito più che l'esistenza di Dio, va dimostrata quella del mondo.

Siete stati creati dal nulla da un essere non creato da nulla

[Narel Jarvi]

Siete stati creati dal nulla da un essere non creato da nulla

Esatto, d'altronde persino Càifa ha profetato.