Fede o scienza?

[topquark]

Il pensiero di nozioni come "essere", "verità", "unità" e "bontà" è impermeabile ad eventuali alterazioni del cervello

diciamo che questa l'hai tirata fuori dal cappello eh!

Quello che è certo, comunque, è che noi conosciamo delle cose, degli enti, degli oggetti. Cose/enti/oggetti sono tutte nozioni massimamente astratte, su cui è impossibile l'errore. Ne convieni?

Quando sento qualcuno dire "è impossibile che mi sbaglio" mi saltano tutti i campanelli d'allarme.

Poi sinceramente non vedo questa massima astrazione nell'idea di "cosa" o "oggetto".

[Giò]

veramente era il tuo argomento iniziale che l'elettrone era causato dal muone perche che "gli dona" l'esistenza: di certo senza muone niente elettrone, e questo avviene per la cd conservazione dell'energia totale.
Se l'energia dell'universo è nulla (come pare il caso) non esiste nessun genere di violazione di questo tipo.

Questo me lo ricordo, però quello che vorrei capire è perché dall'ipotesi che l'energia totale dell'universo sia pari a zero ne trai la conclusione che l'universo sia incausato.

Non e`che si identifica.. piuttosto larghezza, profondità e posizione perdono di significato come grandezze fisiche.
Esempio in un altro ambito: il volume di un gas - diciamo di ossigeno - è una cosa che si misura facilmente e su cui non ci sono problemi di alcun tipo.
Ora immagina il gas sempre piu rarefatto nello stesso recipiente, il volume non cambia, resta quello del recipiente.
Immagina di diluirlo fino ad avere solo un centinaio di molecole. Qual'è il volume del gas? non ha piu senso chiederselo perche l'insieme delle 100 non definisce piu chiaramente un volume occupato. Il concetto di volume perde di significato come grandezza fisica.

L'universo è misurabile? mah.. dall'interno puoi misurare molte cose, perfino l'età.
Dall'esterno - vedendolo come un sistema chiuso - l'unica cosa che mi viene in mente è proprio l'energia totale, carica elettrica, forse l'entropia, forse il momento angolare totale (in questo senso funzionerebbe come un buco nero, e per questi c'è un teorema che limita le osservabili, il cd no-hair theorem).

Che non definiscano più chiaramente un volume occupato non significa che quelle molecole non occupino comunque un volume, ancorché difficilmente misurabile. O sbaglio?

Detto questo, il problema di fondo mi sembra questo: altezza, larghezza, profondità e tempo sono grandezze fisiche. La grandezza fisica è una caratteristica misurabile, ma la caratteristica misurata è sempre caratteristica di un oggetto. Altrimenti non misureremmo alcunché. Se lo spazio-tempo è altezza, larghezza, profondità e tempo, lo stiamo identificando con grandezze fisiche. Ma le grandezze fisiche sono sempre in relazione ad un oggetto. È un oggetto ad avere l'altezza X, la larghezza Y e la profondità Z e ad essere nel tempo t. Questo vorrebbe dire che lo spazio-tempo, così inteso, è solo l'insieme delle grandezze fisiche degli oggetti o di un oggetto. Ciò che esiste "davvero" (lo metto fra virgolette perché ovviamente non sto dicendo che le grandezze fisiche non siano reali) però sono sempre gli oggetti eventualmente misurati secondo queste grandezze fisiche. Se invece lo spazio-tempo non è questo, cioè non è definibile come l'insieme delle quattro dimensioni fisiche ricordate, allora attendo ulteriori precisazioni o correzioni da parte tua.

La risposta che mi hai dato alla seconda domanda la metto un attimo da parte perché prima vorrei chiarire questo punto, se non è un problema.

Eh non funziona! Come gia dicevo abbiamo l'illusione di poter definire eventi simultanei, ma in realtà è un abbaglio dovuto al fatto che la vel. della luce è per noi enorme e gli effetti sulla simultaneità sono minuscoli.
Non esistono due mutamenti che accadono oggettivamente nello stesso momento (suona strano lo so..).

Stante quello che abbiamo detto qui, qui e qui, possiamo affermare che, dato un osservatore con moto uniforme, è possibile vedere due mutamenti simultanei.

Giuro che i compiti per casa li ho fatti: l'ho letto 5 volte il quote e non ci ho capito niente.
Anche un Dio che cambia resta Dio

Se Dio cambiasse, vorrebbe dire che acquisirebbe o perderebbe un caratteristica. Vorrebbe dire che è diveniente. Ma ciò lo renderebbe imperfetto. Per fare un esempio terra terra: se l'automobile più performante possibile fosse ulteriormente migliorabile, non sarebbe veramente quella più performante possibile.

e non capisco che senso abbia parlare di creazione senza mutamento

Per noi non è facile capirlo proprio perché, in un certo senso, siamo nel divenire e nel tempo, che oltre tutto percepiamo assieme, e vediamo produrre qualcosa di nuovo sempre e solo sulla base di qualcosa di pre-esistente.

[Giò]

Ma infatti l'ente per se stesso è essere per essenza, non necessita di una causa terza.

A parte che bisognerebbe chiarire che cosa intendi con l'espressione "ente per se stesso", se ammetti che esiste un essere per essenza che, in quanto tale, non necessita di una causa ulteriore, stai ammettendo l'esistenza di Dio.

Necessità logica. La necessità logica è qualcosa che deve necessariamente essere per conseguenza logica. L'ente osservato è una cosa empirica. Quindi quando io parlo di necessità intendo sempre il concetto di necessità logica ovvero, ad esempio:

p(A = B) --> non-p1(A <> B), p = v -> p1 = f

e si legge: se A è uguale B allora è falso che A è diverso da B, ma A è realmente* uguale a B, allora è necessario che A diverso da B è falso.

Questa è la necessità, un ente non è una necessità logica ne lo sono le sue caratteristiche, un ente è una esperienza empirica. In altre parole l'elefante rosa a pois volante non da alcun problema alla logica.

*quel realmente implica una verifica empirica o di altra natura dell'ipotesi dell'uguaglianza di A = B.

La logica è scienza del pensato ed il pensato è sempre, almeno, ens rationis. Di cosa parlerebbe la logica senza la nozione esplicita o implicita di ente?

[Giò]

Quindi l'ontologia è la logica classica.

La logica classica infatti si basa sull'ontologia

[Giò]

E poi mi dici che sai fare un ragionamento logico ? ma come si fa a scrivere una cosa del genere. Allora è arbitrario sostenere che a concepire l'immateriale deve essere qualcosa di immateriale, è pertanto un non sequitur sostenere che la natura del pensiero è immateriale ed è quindi altrettanto falso che ci sia una contraddizione.

Aggiungo che anche il concetto di agire difformemente rispetto alla sua natura, scritto così, non ha nulla di contraddittorio in se.

Un atomo può agire da un non-atomo?

[Giò]

Dio non dipende da alcunche e da origine all'universo (lo "crea" anche se non è chiaro cosa significhi un verbo senza azione).

L'universo pensato come ente quadrimensionale puo perfettamente non dipendere da alcunche, senza entrare in contraddizione con nessuno dei principi di conservazione noti, e senza aver bisogno di postulare "atti creativi". L'universo è l'Essere stesso sussistente.

A questo punto, direi di far confluire questo "pezzo" ulteriore di discussione qui. Almeno evitiamo di perderci in mille rivoli, ripetendo le stesse cose.

[topquark]

Questo me lo ricordo, però quello che vorrei capire è perché dall'ipotesi che l'energia totale dell'universo sia pari a zero ne trai la conclusione che l'universo sia incausato.

non è un'inferenza logica, non concludo che l'universo sia incausato dalla conservazione dell'energia.
pero il fatto che l'energia totale sia pari a zero è un bel bonus: se cosi non fosse sarebbe naturale chiedersi perché.

per me che l'universo sia incausato è solo un'ipotesi aperta, e mi pare che ha buone chances di essere quella giusta.

Che non definiscano più chiaramente un volume occupato non significa che quelle molecole non occupino comunque un volume, ancorché difficilmente misurabile. O sbaglio?

puoi ritagliare in vari modi una regione di spazio dove stanno (per es. puoi costruire un cd convex-hull)... ma diventa arbitrario e di fatto il volume come variabile di stato termodinamica perde di significato (assieme a pressione, temperatura ed entropia).

Detto questo, il problema di fondo mi sembra questo: altezza, larghezza, profondità e tempo sono grandezze fisiche. La grandezza fisica è una caratteristica misurabile, ma la caratteristica misurata è sempre caratteristica di un oggetto. Altrimenti non misureremmo alcunché. Se lo spazio-tempo è altezza, larghezza, profondità e tempo, lo stiamo identificando con grandezze fisiche. Ma le grandezze fisiche sono sempre in relazione ad un oggetto. È un oggetto ad avere l'altezza X, la larghezza Y e la profondità Z e ad essere nel tempo t. Questo vorrebbe dire che lo spazio-tempo, così inteso, è solo l'insieme delle grandezze fisiche degli oggetti o di un oggetto. Ciò che esiste "davvero" (lo metto fra virgolette perché ovviamente non sto dicendo che le grandezze fisiche non siano reali) però sono sempre gli oggetti eventualmente misurati secondo queste grandezze fisiche. Se invece lo spazio-tempo non è questo, cioè non è definibile come l'insieme delle quattro dimensioni fisiche ricordate, allora attendo ulteriori precisazioni o correzioni da parte tua.

Eh qui la questione diventa scivolosa, se mi chiedi se lo spazio esiste senza oggetti.. non so rispondere.
Spazio e tempo sono in fisica una specie di "scenario" dimensionale in cui eventi materiali accadono.
La mia idea di universo comprende sia lo spazio-tempo come dimensione fisica sia la materia contenuta, con le possibili dark matter e dark energy che non sappiamo neppure bene cosa siano.
Il fatto che l'energia totale venga zero dipende da una proprietà geometrica dello spazio che possiamo misurare, è una deduzione basata sull'attuale modello cosmologico che gode di solide basi osservative.

Stante quello che abbiamo detto qui, qui e qui, possiamo affermare che, dato un osservatore con moto uniforme, è possibile vedere due mutamenti simultanei.

si, posso vederli simultanei, ma non posso affermare che sono oggettivamente simultanei.

Se Dio cambiasse, vorrebbe dire che acquisirebbe o perderebbe un caratteristica. Vorrebbe dire che è diveniente. Ma ciò lo renderebbe imperfetto. Per fare un esempio terra terra: se l'automobile più performante possibile fosse ulteriormente migliorabile, non sarebbe veramente quella più performante possibile.

Dio puo essere imperfetto. Da un punto di vista logico non mi sembra un problema.
Sarà "sgradevole l'idea" ... per gli antichi era impensabile che le orbite dei pianeti non fossero cerchi perfetti.

Per noi non è facile capirlo proprio perché, in un certo senso, siamo nel divenire e nel tempo, che oltre tutto percepiamo assieme, e vediamo produrre qualcosa di nuovo sempre e solo sulla base di qualcosa di pre-esistente.

va bene, pero dire "per noi non è facile capirlo perché.." non offre una vera spiegazione.

[Giò]

Facciamo un po' di ordine.
Potenza effettiva: Quella realmente conosciute come esistenti. Un uomo non ha potenza effettiva di diventare un astronave perche allo stato attuale non ci sono (o non sono conosciute) potenze attive in grado di operare la trasformazione
Potenza ipotetica. Un uomo ipoteticamente un domani in seguito a scoperte scientifiche eccezionali potrebbe diventare un astronave

Senza potenza effettiva attiva non esiste potenza passiva effettiva. Da qui si dipartono tre ipotesi:
1) Tutti gli enti hanno un infinito numero di potenze ipotetiche, ma solo alcune sono effettive.
2) L'atto puro non ha alcuna potenza ne ipotetica ne effettiva.
3) L'atto eterno ha un infinito numero di potenze ipotetiche e nessuna potenza effettiva.

Tu dici che lipotesi numero 3 e' illogica tirando in ballo la causa (di esistenza?) Non segue il perche'. In un altro post hai tirato in ballo una distinzione fra "essere l'essere" e "avere l'essere". Hai postulato che solo l'atto puro puo' essere l'essere senza spiegare in cosa consista "essere l'essere" e' perche e' necessraia massima perfezione.
Attendo lumi in proposito

È illogica perché ogni ente può esistere come non esistere. Obiettare che l'ente che hai ipotizzato è necessario affinché esistano le particelle lo rende solo relativamente necessario non assolutamente necessario. Che possa non esistere mette in evidenza che l'ente è limitato necessariamente dalla potenza passiva. Quello che chiami "atto eterno" (se non è l'Atto puro) è semplicemente un ente la cui esistenza dura costantemente nel tempo. Un po' come un gomitolo di lana che non si finisce mai di srotolare. Che questo ente "eternamente in atto" duri costantemente nel tempo non dimostra che non necessiti di una causa.

Mi pare di aver già spiegato che l'Atto puro, non essendo delimitato dalla potenza passiva, è la Perfezione stessa. "Avere l'essere" significa che si ha l'atto d'essere per partecipazione, mentre "essere l'Essere" significa sussistere di per sé, significa che non si è "in atto", ma si è l'atto stesso d'essere.

[Giò]

diciamo che questa l'hai tirata fuori dal cappello eh!

Quello che intendo dire è che le alterazioni del cervello non sono in grado di farci venir meno quei concetti: al limite, possono distogliermi dal pensarci in un determinato momento o non rendermi cosciente.

Quando sento qualcuno dire "è impossibile che mi sbaglio" mi saltano tutti i campanelli d'allarme.

Poi sinceramente non vedo questa massima astrazione nell'idea di "cosa" o "oggetto".

Per me possiamo anche prendere in considerazione solo la parola "ente": non è un problema. Sta di fatto che è una nozione massimamente astratta grazie alla quale riusciamo ad indicare tutto.

[Aladar]

Un atomo può agire da un non-atomo?

Concepire hai scritto, non agire. Concepire è diverso da agire. La mente, epifenomeno materiale, può concepire cose immateriali senza alcuna contraddizione.