Fede o scienza?

[topquark]

Dipende, in effetti, da come consideri la provvisorietà di certe conclusioni scientifiche.

tutte le conclusioni scientifiche - almeno in linea di principio - hanno carattere di provvisorieta'.

Non vedo il problema. La statua di marmo viene fatta dallo scultore che lavora un blocco di marmo (causa fiendi), ma poi la statua esiste grazie alle proprietà del marmo scolpito. Senza quelle proprietà la statua non potrebbe esistere. Non so quanto si possa paragonare la conservazione dell'energia alle proprietà del blocco di marmo di questo esempio o quanto si possa paragonare il "venire dal muone dell'elettrone" all'azione dello scultore sul blocco di marmo, ma quello che interessa, filosoficamente, è che l'elettrone ci sia rispettando le condizioni di possibilità necessarie all'esistenza.

Il PRS richiede lo scultore NON il marmo come ragione sufficiente dell'esistenza del marmo scolpito.
La mera esistenza del marmo (il muone) non ha nulla a che fare con la statua (l'elettrone) nonostante che senza marmo niente statua (conservazione dell'elergia).

Non mi sembra così pacifico che la misurazione non sia da considerarsi oggettiva solo perché la posizione ed il moto dell'osservatore possono variare.

Cosa vuoi che ti dica... qualsiasi misurazione della distanza da un punto si considera oggettiva e ciononostante il punto in questione non avra' mai la distanza come proprieta' fisica.

Non è che lo assumo per ipotesi: l'esempio è quello di un artista che concepisce un'opera d'arte completa istantaneamente e che, nello stesso identico istante in cui la concepisce, automaticamente la produce.

Puoi farlo.
Ipotizzi che A e B sono distinti e che A produce (causa) B istantaneamente, quindi decduci che A causa B.
Circolare.

Nessuno ha mai preteso di dimostrare fisicamente l'esistenza di Dio. Ciò non toglie che si possa dedurre sillogisticamente partendo da alcuni dati di realtà autoevidenti.

Esempi non fisici non dimostrano nulla di metafisico.

[TheMeroving]

Segue, invece. Solo ciò che è l'Essere per essenza può dare l'essere a chi non ce l'ha senza riceverlo da altri. Solo ciò che è Atto puro può far essere in atto un ente, senza che esso stesso sia divenuto in atto in virtù di un altro ente già in atto.

Non segue che solo l'atto puro possa dare l'essere.
Ogni atto eterno è di per sé esistente ed è causa immediata e necessaria della particella sub atomica.

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[Giò]

Non segue che solo l'atto puro possa dare l'essere.

Non è quello che ho affermato. Io ho detto che solo l'Atto puro può dare l'essere ad un ente (leggasi: può far essere in atto un ente) senza averlo, a sua volta, ricevuto da altri enti esistenti (cioè in atto).

Ogni atto eterno è di per sé esistente ed è causa immediata e necessaria della particella sub atomica.

Non segue se ipotizzi che l'ente eternamente in atto non coincida con l'Atto puro e non sia assolutamente perfetto.

[TheMeroving]

Non è quello che ho affermato. Io ho detto che solo l'Atto puro può dare l'essere ad un ente (leggasi: può far essere in atto un ente) senza averlo, a sua volta, ricevuto da altri enti esistenti (cioè in atto).



Non segue se ipotizzi che l'ente eternamente in atto non coincida con l'Atto puro e non sia assolutamente perfetto.

L'atto eterno non riceve l'essere da nessun ente quindi può far essere in atto un ente

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[Giò]

L'atto eterno non riceve l'essere da nessun ente quindi può far essere in atto un ente

Quindi coincide con l'Atto puro.

[Gunthr]

Ho già risposto che la convenzionalità del linguaggio riguarda solo le parole scelte per indicare determinati contenuti, ma non implica che quei contenuti non esistano o siano opinabili. Il fatto che ogni categoria di enti (chiamarli "oggetti" o "cose" o "realtà" anziché "enti" - questo sarebbe solo, ed è, un mero "spostare il problema") abbia un proprio modo di essere in atto non rende la nozione di "ente" o quella di "essere" equivoca perché il tratto di similitudine fra tutti questi modi di avere l'essere è proprio possedere l'essere che spetta loro.

L'impressione è confermata in termini rigorosi dall'elenchos.

Che cos'è vero?
Che cosa significa contrario?
E cosa significa contraddittorio?
Va a finire che ti tocca tirar fuori la metafisica!

Le intrepretazioni dell'astrologo non sono necessarie, anzi, sono fallaci nella predizione dei comportamenti umani e degli eventi futuri, oltre al fatto che le sue osservazioni dei moti dei pianeti non sono affatto rigorose. Le nozioni ed i principi primi della metafisica dell'essere sono necessari ed universali - e questo, in fondo in fondo, nemmeno tu puoi negarlo. Tant'è che ricorri all'espediente argomentativo del linguaggio o a quello di dire che, alla fine, si tratta solo di logica (come se la logica classica non fosse - per usare una metafora - un edificio eretto sulle fondamenta delle nozioni e dei principi essenziali della metafisica aristotelica), dato che sai che non ne puoi fare a meno.

Quella con l’astrologia era fin dall’inizio una similitudine sull’argomentazione che hai usato, non sull’oggetto delle due (pseudo)scienze.

Se un astrologo ci dicesse: potete anche chiamarli in un altro modo, ma esistono le stelle e i pianeti, quindi l’astrologia è vera, noi gli faremmo notare che le stelle e i pianeti lui li interpreta in un certo modo, quindi il suo ragionamento non regge.

Allo stesso modo, il fatto che qualcosa esista non dimostra che sia sensata l’interpretazione che la metafisica dà di quel qualcosa che esiste. E che la metafisica sia un’interpretazione lo ammetti anche tu, dicendo che si tratta di una traduzione in termini metafisici.

Tantomeno il fatto che in alcune lingue si usi il verbo “essere” nel significato di “esistere” dimostra che le speculazioni sulle forme sostantivate del verbo essere colgano infallibilmente la realtà, e non siano invece fantasticherie autoreferenziali sul linguaggio.

Nemmeno il principio di non contraddizione può essere usato a sostegno della metafisica, dal momento che l’idea che le strutture del pensiero siano allo stesso tempo strutture universali della realtà è a sua volta un’interpretazione. Aristotele lo credeva, ma questo non significa che sia vero. Non esiste un modo per escludere che questo passaggio dal logico all’ontologico sia una proiezione dei nostri meccanismi logici sulla realtà.

Quindi argomenti decisivi a vantaggio della metafisica qui semplicemente non ce ne sono.

Non solo, a questo punto va detto che è possibile basarsi proprio sul principio di non contraddizione per generare una metafisica del tutto diversa, incompatibile con quella aristotelico-tomista, come ha fatto Severino. Nella sua prospettiva la metafisica precedente nega ciò che vorrebbe affermare, cioè proprio che l’essere sia incontraddittorio.

[TheMeroving]

Quindi coincide con l'Atto puro.

Non è possibile nessuna ulteriore perfezione se non esiste niente con potenza attiva necessaria per ottenerla e nella mia ipotesi infatti niente esiste. Il fatto che tale potenza attiva possa esistere ipoteticamente non cambia lo scenario. Per cui l'atto eterno esiste di per sé in quella perfezione e non vi è alcuna transizione possibile. Proprio perche la sua essenza coincide con la sua esistenza in quella pergezione. Che ne esistano di ipotetiche ripeto non cambia scenario perché nella mia ipotesi semplicemente non ve ne sono.

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Sei entrato di nuovo in circolo..

Gio...che speri di ottenere argomentando in questo modo?
Fai solo la figura del criceto sulla ruota



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[Gunthr]

Tu hai detto che noi immaginiamo cose che trascendono l'esperienza fisica, ma sta di fatto che noi non le immaginiamo, come invece facciamo per tutti gli enti di cui abbiamo un'esperienza di ordine fisico-sensibile. Come lo spieghi?

Questa non è una spiegazione fisica di come si possa trascendere l'esperienza fisica. Hai solo ribadito (la banalità) che noi pensiamo, condendo il tutto con un po' di retorica dal sapore un po' illuminista e un po' nietzscheano sull'infanzia dell'umanità.

Ho ribadito che noi pensiamo, che il pensiero è anche astrazione e che non ci sono difficoltà a spiegare (non da fisico, visto che non lo sono) come possiamo "trascendere" l’esperienza fisica senza immaginare l’esistenza di facoltà immateriali, dato che basta pensare il negativo di quello che troviamo nell’esperienza fisica.

Una volta precisato che il concepire “l’immateriale” si può spiegare in questo modo, non è difficile capire che anche concetti come quello di “bene” possono nascere semplicemente dal trasformare impressioni, sensazioni o giudizi di valore in cose che esistono di per sé, indipendentemente da noi, in qualche mondo fantastico. Cioè quello che noi chiamiamo facoltà di concepire l’immateriale può benissimo essere in parte, e probabilmente è, la facoltà di inventare cose che non esistono. Infatti esistono cose, situazioni e persone che giudichiamo buone, ma questo non implica che esista da qualche parte il “bene”.
Non c’è insomma nessuna necessità di raccontare che se concepiamo il “bene” è perché in qualche modo ci arriva questa informazione “immateriale” da una dimensione “immateriale” attraverso una nostra presunta facoltà “immateriale”.

La scienza semplicemente sospetta che ci siano spiegazioni migliori di questa… che il pensiero cioè si possa spiegare attraverso qualcosa di esistente nel mondo fisico, senza ricorrere al mito, cioè all’anima, all’intelletto e altre entità di questo tipo. La scienza fa notare che in parallelo al pensiero si osserva una serie di fenomeni cerebrali a livello fisico e organico, ed esistono corrispondenze fra certi settori del cervello e certe attività mentali. Certo questo non è tutto, ma è indubbiamente qualcosa da non sottovalutare.

Quindi l’unico fatto qui, se si vuole essere onesti, è che al momento la questione è aperta.

[Giò]

tutte le conclusioni scientifiche - almeno in linea di principio - hanno carattere di provvisorieta'.

Vero.

Il PRS richiede lo scultore NON il marmo come ragione sufficiente dell'esistenza del marmo scolpito.
La mera esistenza del marmo (il muone) non ha nulla a che fare con la statua (l'elettrone) nonostante che senza marmo niente statua (conservazione dell'elergia).

Ad essere onesto, non si capisce più a quale formulazione del prs tu faccia riferimento. Io faccio riferimento alla formulazione leibniziana: nulla esiste senza che abbia i requisiti necessari all'esistenza (in alternativa, semantizzalo così: nulla esiste senza che soddisfi le condizioni di possibilità dell'ente).

Lo scultore è solo causa fiendi della scultura di marmo ma, una volta che lo scultore ha lavorato il marmo, non è lo scultore a far esistere la statua. Tant'è che, terminato il lavoro, lo scultore può pure morire: la statua che ha prodotto continuerebbe ad esistere. Sono le proprietà del marmo a fare in modo che la statua esista.

Se il muone non ha nulla a che fare con l'elettrone, allora perché dire che l'elettrone 'viene' dal muone? Perché al decadimento del muone segue l'emergere dell'elettrone?

Cosa vuoi che ti dica... qualsiasi misurazione della distanza da un punto si considera oggettiva e ciononostante il punto in questione non avra' mai la distanza come proprieta' fisica.

È un problema? Secondo me no.

Puoi farlo.
Ipotizzi che A e B sono distinti e che A produce (causa) B istantaneamente, quindi decduci che A causa B.
Circolare.

Non c'è bisogno di dedurlo, è già così nell'esempio

Esempi non fisici non dimostrano nulla di metafisico.

L'esempio di sopra non era una dimostrazione (?) ma era un modo per far capire, con tutti i limiti del caso, cosa significhi un atto creatore atemporale.

[Giò]

Sei entrato di nuovo in circolo..

Gio...che speri di ottenere argomentando in questo modo?
Fai solo la figura del criceto sulla ruota

Merovingio, sei tu che continui a ripetere che essenza ed esistenza possono coincidere senza che ciò voglia dire che l'ente in questione sia Essere per essenza, Atto puro e Perfeziona assoluta. Io ci provo a farti ragionare, ma ogni volta torni al punto di partenza e mi fai ricominciare da capo