Fede o scienza?

[TheMeroving]

Sono equivalenti, ma per il motivo che ho detto. Dio è l'Essere stesso sussistente (questa è la conclusione a cui si perviene tramite le cinque vie) e, pertanto, ne consegue che Dio è il suo stesso essere.

Ma se l'essere stesso sussistente significa semplicemente essere la propria esistenza ovvero esistere di per sé continua a non seguire l'assoluta perfezione.

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[TheMeroving]

Io ti ho chiesto se A = B

Tu mi hai risposto di sì.

A = B non equivale a dire che A -> B o B -> A

Questo formalismo semplice lo capisci?
Hai capito che intendo?

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[Giò]

Ma se l'essere stesso sussistente significa semplicemente essere la propria esistenza ovvero esistere di per sé continua a non seguire l'assoluta perfezione.

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Merovingio, dopo un po' i sofismi mi stancano. Il discorso che ho fatto è chiaro. Tu stai cercando artatamente di introdurre distinguo che non esistono per far reggere la tua ipotesi traballante. Ti sembra proficuo questo modo di discutere?

Gli enti sono tali perché hanno l'essere, ma non sono l'essere. Pertanto, il loro essere è limitato.
Dio invece è tale perché è l'Essere (stesso sussistente). Perciò, il suo essere non è limitato da alcunché: né dalla materia né dalla potenza (passiva) né dall'essenza.
E questo perché è l'Essere per essenza. Da ciò consegue che l'essenza e l'esistenza di Dio coincidono. Questo vuol dire anche che Dio è la sua stessa esistenza, è il suo stesso essere? Sì, certo. Affermare però che "essere il suo stesso essere" (o la sua stessa esistenza) non significa essere "assolutamente perfetti" è un sofisma che si risolve facilmente tenendo conto di quanto sopra. Se in Dio l'essenza coincide con l'esistenza, vuol dire che Dio non è limitato dall'essenza. Per limitare l'esistenza l'essenza dev'essere necessariamente qualcosa di realmente distinto.

[Aladar]

Non è il tomismo ad essere in errore. Non lo è il cattolicesimo. E non sono le tue posizioni ad essere quelle giuste. Fine del discorso.

Ti rispondo così:

In merito alla perfezione e al rifiuto di dio come necessità, non servono gli illuministi o atei per distruggere le posizioni di tommaso e accoliti, sono sufficienti dei cattolici francescani medioevali !! Le basi del rifiuto della necessità di dio infatti, non sono da ricercarsi nell’illuminismo, positivismo et similia, ma proprio in alcuni pensatori del periodo della scolastica. Persino tali filosofi medievali, con i loro limitati strumenti e conoscenze, hanno compreso gli errori dell'aquinate. Quindi basta con la stupida narrazione che chi nega tommaso è uno scientista o un neopositivista, bastano le posizioni anti-scolastiche del medioevo, vediamo in sintesi:

Duns Scoto (1300 circa):

in primis ritiene che la nozione di dio è un passo successivo a quella di essere. Il fatto che l'uomo pensi a qualcosa di perfetto, non ci dice nulla sulla corrispondenza del pensato con qualcosa di effettivamente esistente, esattamente come quando si pensa agli unicorni rosa a pois. Ne consegue che la relazione tra dio e il mondo non può essere basata sulle analogie, come invece riteneva tommaso, in quanto l'essere, ammesso e non concesso che abbia un senso parlare di essere in se, è assolutamente univoco e totalmente diverso dal mondo.
Anche tutto il discorso della “perfezione” per Scoto è una pura speculazione priva di qualsiasi fondamento nel reale. Il concepire un mondo come “Imperfetto” deriva da convinzioni destituite di qualsiasi riferimento oggettivo. Ciò premesso se anche fosse vero che viviamo in un mondo imperfetto (mondo contingente) è impossibile dimostrare anche solo logicamente che al di fuori di questo mondo esista qualcosa di perfetto chiamato dio.
E’ di fatto impossibile provare anche solo logicamente che quanto di perfetto possa esistere al di fuori di noi, sussista effettivamente così come noi lo pensiamo.
Scoto, da religioso, conclude da tutto quanto sopra che l’unico modo per l’uomo di giungere a dio è attraverso la rivelazione di Gesù' e non invece attraverso la necessità razionale; ritiene inoltre Scoto ritiene che in generale tutte le posizioni della Scolastica siano logicamente non necessarie ne deducibili in alcun modo perché confondono il campo della fede con quello della ragione.
L'uomo non può dimostrare qualcosa di necessario al di fuori del mondo che conosce, può di certo argomentare sulla metafisica immanente, ma non può dire nulla di necessario sulla metafisica trascendente.

Guglielmo di Ockham (1300 circa)

Guglielmo riprende e amplifica le tesi di fondo di Bacone che erano:
1. Il sapere scientifico è più importante di quello teologico e filosofico
2. La scienza deve basarsi sulle evidenze e non sul principio di autorità
3. La logica senza la realtà empirica è vuoto esercizio intellettuale
Da quanto sopra Guglielmo deduce che gli universali esistono solo nel pensiero, come puro gioco intellettuale ma sono avulsi da qualsiasi realtà oggettiva. Inoltre formula il so famoso rasoio sostenendo che tra spiegazioni concorrenti la più semplice, ovvero quella che non necessita di enti aggiuntivi non sperimentabili, è certamente la più affidabile. Da qui l’eliminazione di molti assunti della tradizione aristotelica, come sostanza, potenza, ecc… inutili per giungere alla comprensione del mondo che ci circonda.

[Aladar]

per dirimere il discorso tra @Giò @TheMeroving , ovvero se la mancanza di limitazione di un ente (dio) implica necessariamente la perfezione assoluta, ci possiamo porre questa domanda:

se un ente non è limitato in un certo senso (ad esempio, non è limitato dalla materia o dalla potenza), questo implica automaticamente che debba possedere tutte le perfezioni ?

In altre parole possiamo immaginare un ente non limitato, ma che non possiede tutte le qualità positive che identifichiamo con la perfezione ?

Se la risposta a questa ultima domanda è si, il passaggio dall'assenza di limiti alla perfezione può essere considerato una generalizzazione non necessaria.

[TheMeroving]

Merovingio, dopo un po' i sofismi mi stancano. Il discorso che ho fatto è chiaro. Tu stai cercando artatamente di introdurre distinguo che non esistono per far reggere la tua ipotesi traballante. Ti sembra proficuo questo modo di discutere?

Gli enti sono tali perché hanno l'essere, ma non sono l'essere. Pertanto, il loro essere è limitato.
Dio invece è tale perché è l'Essere (stesso sussistente). Perciò, il suo essere non è limitato da alcunché: né dalla materia né dalla potenza (passiva) né dall'essenza.
E questo perché è l'Essere per essenza. Da ciò consegue che l'essenza e l'esistenza di Dio coincidono. Questo vuol dire anche che Dio è la sua stessa esistenza, è il suo stesso essere? Sì, certo. Affermare però che "essere il suo stesso essere" (o la sua stessa esistenza) non significa essere "assolutamente perfetti" è un sofisma che si risolve facilmente tenendo conto di quanto sopra. Se in Dio l'essenza coincide con l'esistenza, vuol dire che Dio non è limitato dall'essenza. Per limitare l'esistenza l'essenza dev'essere necessariamente qualcosa di realmente distinto.

Diciamo piuttosto che non sai come spiegare un non sequitur e per questo protesti contro inesistenti sofismi


Stai continuando a inanellare glì stessi non sequitur pensando che intracciandoli non risultino tali. Illusione vana

Dall essere di per sé esistente deriva assenza di potenza: non segue. Segue solo se la perfezione è assoluta

Dall essere di per sé esistente deriva assoluta perfezione: non segue


Quindi puoi intrecciare "essere l'esistenza stessa" con "essere la sua stessa esistenza" con "non riceve l'essere" con "è esso stesso sussistente" con "è di per se esistente" tanto significano tutti esattamente la medesima cosa

E da quella medesima cosa continua a non seguire l'assoluta perfezione.



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[Aladar]

Dall essere di per sé esistente deriva assoluta percezione:

e non segue per la seguente ragione:

non c'è correlazione automatica tra essere e perfezione. La perfezione non è solo un dato di per se ma richiede criteri anche etici e teleologici, non solo ontologici: un ente potrebbe essere metafisicamente senza limiti ma non essere moralmente o eticamente perfetto ad esempio.

Sostenere che la perfezione è l'essere sussistente è una definizione arbitraria di perfezione.

[Giò]

Diciamo piuttosto che non sai come spiegare un non sequitur e per questo protesti contro inesistenti sofismi

L'ho spiegato svariate volte, a dire il vero.

Stai continuando a inanellare glì stessi non sequitur pensando che intracciandoli non risultino tali. Illusione vana

Non farti prendere dalla presunzione.

Dall essere di per sé esistente deriva assenza di potenza: non segue. Segue solo se la perfezione è assoluta

Segue, invece: l'ente è in atto perché ha ricevuto l'essere da qualche altro ente in atto. Questo implica un passaggio dalla potenza (essenza) all'atto (esistenza/atto d'essere). Se invece un ente è di per sé esistente, significa che non ha ricevuto da alcunché l'essere ma esiste perché è l'esistenza stessa: "è" perché è l'essere stesso. Non c'è quindi un principio di limitazione dell'ente. Pertanto, è assolutamente perfetto ed infinito.

Dall essere di per sé esistente deriva assoluta percezione: non segue

Merovingio, non so cosa tu voglia dire con "assoluta percezione" e, sinceramente, "assoluta percezione" non ha significato.

Quindi puoi intrecciare "essere l'esistenza stessa" con "essere la sua stessa esistenza" con "non riceve l'essere" con "è esso stesso sussistente" con "è di per se esistente" tanto significano tutti esattamente la medesima cosa

E da quella medesima cosa continua a non seguire l'assoluta perfezione.



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Vedi sopra.

[TheMeroving]

e non segue per la seguente ragione:

non c'è correlazione automatica tra essere e perfezione. La perfezione non è solo un dato di per se ma richiede criteri anche etici e teleologici, non solo ontologici: un ente potrebbe essere metafisicamente senza limiti ma non essere moralmente o eticamente perfetto ad esempio.

Sostenere che la perfezione è l'essere sussistente è una definizione arbitraria di perfezione.

Per perfezione con il tomismo si intende la potenza in atto. Solo Dio è assolutamente perfetto perché ha tutte le perfezioni ipotizzabili. Ed è per questo che non può avere potenza passiva.
Affermare il contrario ovvero che è assolutamente perfetto perché non ha potenza passiva è una inversione dell ordine di dipendenza logica..

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[TheMeroving]

L'ho spiegato svariate volte, a dire il vero.



Non farti prendere dalla presunzione.



Segue, invece: l'ente è in atto perché ha ricevuto l'essere da qualche altro ente in atto. Questo implica un passaggio dalla potenza (essenza) all'atto (esistenza/atto d'essere). Se invece un ente è di per sé esistente, significa che non ha ricevuto da alcunché l'essere ma esiste perché è l'esistenza stessa: "è" perché è l'essere stesso. Non c'è quindi un principio di limitazione dell'ente. Pertanto, è assolutamente perfetto ed infinito.



Merovingio, non so cosa tu voglia dire con "assoluta percezione" e, sinceramente, "assoluta percezione" non ha significato.



Vedi sopra.

Ecco che torna il mio amato spezzatino di post!


Continui a giochicchiare con l'espressione "essere l'essere stesso" quando ormai sappiamo che significa semplicemente che esiste di per sé da cui non segue che "Non c'è quindi un principio di limitazione dell'ente". E quindi non segue che sia assolutamente perfetto
Stai continuando a reiterare il medesimo non sequitur. Inutile che ti alteri Gio..


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