Fede o scienza?

[TheMeroving]

A che serve andare in USA? Magari cerca nell'etica nicomachea.

A qualcuno piace Disneyland!

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[Narel Jarvi]

1)
- anche il primo rubinetto
- ma li la questione è metafisica
- anche col mio rubinetto

Siano arrivati fin qui. Dopo non hai saputo rispondere altro

2a) chiamala pure semi-conoscenza. La questione non cambia. Secondo l'approccio scientifico esiste solo una semi-conoscenza che tende alla conoscenza senza mai arrestarsi.

2b) a smettere di andare sul calesse e iniziare a viaggiare in aereo

3) quindi se uso la maieutica vuol dire che mi credo Socrate?

1) Se il tuo rubinetto è fisico non può essere metafisico, inoltre se non funziona non puoi usarlo per confutare Tommaso, ma penso di averlo già scritto.

2a) Ripeto, il problema è il discrimine fra semi-conoscenze, cosa rende l'astronomia superiore all'astrologia?

2b) A che pro?

c) Di certo non puoi addossare a Socrate le tue colpe.

[Narel Jarvi]

Dissento, mio carissimo e stimato amico.

Quando credevo ho sofferto delle pene infernali - non scherzo, roba da piangere ogni giorno - per l’incapacità di figurarmi un Dio onnipotente, onnisciente ed infinitamente buono che permette l’orrore del Male degli innocenti.

Appeno ho capito che Dio potrebbe anche non esistere, ho smesso di colpo di soffrire.

Ma senza una soluzione almeno possibile all'ingiustizia della vita, non dai di matto?

E non venirmi a dire che la soluzione è il comunismo, perché il Paradiso in terra è impossibile e anche se fosse possibile, non sarebbe retroattivo.

[Vladimir Ilyich]

Ma senza una soluzione almeno possibile all'ingiustizia della vita, non dai di matto?

E non venirmi a dire che la soluzione è il comunismo, perché il Paradiso in terra è impossibile e anche se fosse possibile, non sarebbe retroattivo.

Diciamo che una volta che si accetta l’ inesistenza di un qualunque senso della vita, ci si concentra a vivere ogni giorno cercando di fare il meglio qui ed ora.

[Giò]

Se le astrazioni nascono dai sensi allora perfezionando i sensi è accettabile che possa essere necessario rielaborare l'astrazione. È corretto?
È questo secondo me il nodo da sciogliere

Se ricordi le precedenti discussioni che abbiamo avuto in merito, dovresti sapere che l'astrazione ha diversi gradi: nell'astrazione di primo grado, "l'intelligenza astrae dalla materia individuale e considera non questo minerale, questo vegetale, questo animale percepito dai sensi, ma la natura del minerale, del vegetale, dell'animale e la natura di tutti i corpi", nell'astrazione di secondo grado, "l'intelligenza astrae da ogni materia sensibile, cioè dalle qualità sensibili, per considerare la natura del triangolo, del cerchio, della sfera o quella dei numeri, e per dedurre in modo necessario, quindi universale, le loro proprietà" e nell'astrazione di terzo grado "l'intelletto astrae da ogni materia per giungere all'essere intelligibile" (R. Garrigou-Lagrange, La sintesi tomistica, Fede&Cultura, 2015, pp. 194-195). Nel caso dell'astrazione di terzo grado, il problema che tu metti in evidenza non si pone perché, in quel caso, l'intelletto considera l'ente prescindendo, in un certo senso, dai sensi stessi. Per fare un esempio, finché restiamo nell'ambito del terzo grado di astrazione, è indifferente che il singolo oggetto conosciuto sia un ente definibile come "animale razionale" o "animale sensitivo" (leggasi: animale dotato di anima sensitiva) perché "ciò che conta" è il fatto che quello oggetto sia, proprio in quanto oggetto, un ente. I principi primi dell'essere, la cui semantizzazione costituisce una formalizzazione del reale di cui abbiamo immediatamente evidenza, sono sempre i medesimi proprio perché si riferiscono all'ente e alle sue leggi. Un ipotetico dato sensibile più preciso non cambia assolutamente nulla sotto questo aspetto perché questo dato sensibile più preciso non potrebbe, pena l'inesistenza, venir meno al fatto che ogni ente sia uguale a se stesso, che un ente non può essere e non essere simultaneamente e sotto il medesimo aspetto, che ogni effetto ha necessariamente una causa (cioè che ogni ente che non ha ragion d'essere in se stesso non può che riceverla da un altro o da altri), ecc. ecc. Il problema si pone, eventualmente, solo per l'astrazione di primo grado (questione sulla quale, per ora, non mi dilungo) ma, per tornare al tema che mi sembra t'interessi di più (l'esistenza di Dio), le cinque vie di S. Tommaso non si basano sull'astrazione di primo grado, bensì sul terzo grado di astrazione. Quindi non è un'eventuale conoscenza sensibile più avanzata, se così vogliamo chiamarla, a poter inficiare le prove tomiste dell'esistenza di Dio.

p.s.: in questi giorni non ho potuto collegarmi e non sono riuscito ancora a leggere tutti i messaggi che avete scritto tra venerdì e questa mattina. Quindi mi scuso se alcuni aspetti della questione che ho ripreso li avete già trattati.

[Giò]

Attenzione. Io stavo parlando del motore immobile. Non di Dio.

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Dio è Primo motore immobile, Prima causa incausata, Perfezione assoluta, ecc. ecc.

[Giò]

Ma è utile la dimostrazione dell' esistenza di Dio?

Non solo è utile ma, in un certo senso, è necessaria.

[TheMeroving]

1) Se il tuo rubinetto è fisico non può essere metafisico, inoltre se non funziona non puoi usarlo per confutare Tommaso, ma penso di averlo già scritto.

2a) Ripeto, il problema è il discrimine fra semi-conoscenze, cosa rende l'astronomia superiore all'astrologia?

2b) A che pro?

c) Di certo non puoi addossare a Socrate le tue colpe.

Mi sembrava di averti gia' spiegato che metafisico non signfifica "magico". Riannodiamo i fili. Il problema dell'esistenza del primo motore puo' essere risolto logicamente solo per esclusione. Esiste se ogni altra possibilita' e' impossibile in quanto contradditoria. Attenzione perche' ho usato il termine possibile e non l'espressione "certo e dimostrato". Dobbiamo capire quindi e' se il regresso infinito sia possibile visto che e' una possibiita' alternativa sul tavolo di discussione. La questione anche in questo caso puo' essere risolta solo metafisicamente. E' possibile che esista una inifinita serie di oggetti e spazi infiniti ? La questione anche qui e' metafisica perche partendo dalla nostra percezione della materia stiamo valutando logicamente l'esistenza di una serie infinita di enti materiali finiti separati da spazi vuoti finiti, ma dell'inifinito non abbiam percezione sensoriale. E' un classico ragionamento metafisico. Quindi e' possibile che essi possano fungere da motore in assenza di un primo ? Il procedimento che si segue anche in questo caso e' elenctico. Se formulando l'ipotesi cadessimo in contraddizione allora l'ipotesi sarebbe da rigettare. Questa e' la strada percorsa dall'Aquinate. Nella summa ha proposto una dimostrazione in tal senso, ma e' una dimostrazione quantomeno problematica perche' parte dal presupposto che i principi applicabili ad una serie finita di motori si applichino anche ad una serie infinita e questo in assenza di ulteriori evidenze e' un presupposto arbitraria. Che due enti distinti posseggano necessariamente le medesime proprieta' e' falso. Egli parte dal presupposto che solo un motore primo puo' generare il moto, ma questo ripeto e' vero in una serie finita di motori. In una serie infinita di motori, il moto che si trasmette da l'uno all'altro puo' essere infinito. Bisognerebbe pertanto dimostrare che il moto infinito e' impossibile. Ora non tirarmi fuori la fisica, perche non stiamo aprlando di fisica

Tutto il resto del vanuiloquio se permetti lo salterei.

[TheMeroving]

Dio è Primo motore immobile, Prima causa incausata, Perfezione assoluta, ecc. ecc.

Prima di dimostrare che il motore immobile e' Dio mi pare di ricordare che l'Aquinate si e' preoccupato di dimostrare che esiste

[TheMeroving]

Se ricordi le precedenti discussioni che abbiamo avuto in merito, dovresti sapere che l'astrazione ha diversi gradi: nell'astrazione di primo grado, "l'intelligenza astrae dalla materia individuale e considera non questo minerale, questo vegetale, questo animale percepito dai sensi, ma la natura del minerale, del vegetale, dell'animale e la natura di tutti i corpi", nell'astrazione di secondo grado, "l'intelligenza astrae da ogni materia sensibile, cioè dalle qualità sensibili, per considerare la natura del triangolo, del cerchio, della sfera o quella dei numeri, e per dedurre in modo necessario, quindi universale, le loro proprietà" e nell'astrazione di terzo grado "l'intelletto astrae da ogni materia per giungere all'essere intelligibile" (R. Garrigou-Lagrange, La sintesi tomistica, Fede&Cultura, 2015, pp. 194-195). Nel caso dell'astrazione di terzo grado, il problema che tu metti in evidenza non si pone perché, in quel caso, l'intelletto considera l'ente prescindendo, in un certo senso, dai sensi stessi. Per fare un esempio, finché restiamo nell'ambito del terzo grado di astrazione, è indifferente che il singolo oggetto conosciuto sia un ente definibile come "animale razionale" o "animale sensitivo" (leggasi: animale dotato di anima sensitiva) perché "ciò che conta" è il fatto che quello oggetto sia, proprio in quanto oggetto, un ente. I principi primi dell'essere, la cui semantizzazione costituisce una formalizzazione del reale di cui abbiamo immediatamente evidenza, sono sempre i medesimi proprio perché si riferiscono all'ente e alle sue leggi. Un ipotetico dato sensibile più preciso non cambia assolutamente nulla sotto questo aspetto perché questo dato sensibile più preciso non potrebbe, pena l'inesistenza, venir meno al fatto che ogni ente sia uguale a se stesso, che un ente non può essere e non essere simultaneamente e sotto il medesimo aspetto, che ogni effetto ha necessariamente una causa (cioè che ogni ente che non ha ragion d'essere in se stesso non può che riceverla da un altro o da altri), ecc. ecc. Il problema si pone, eventualmente, solo per l'astrazione di primo grado (questione sulla quale, per ora, non mi dilungo) ma, per tornare al tema che mi sembra t'interessi di più (l'esistenza di Dio), le cinque vie di S. Tommaso non si basano sull'astrazione di primo grado, bensì sul terzo grado di astrazione. Quindi non è un'eventuale conoscenza sensibile più avanzata, se così vogliamo chiamarla, a poter inficiare le prove tomiste dell'esistenza di Dio.

p.s.: in questi giorni non ho potuto collegarmi e non sono riuscito ancora a leggere tutti i messaggi che avete scritto tra venerdì e questa mattina. Quindi mi scuso se alcuni aspetti della questione che ho ripreso li avete già trattati.

Un radicale sviluppo tecnologico potrebbe stravolgere la conoscenza sensoriale della realta' e di conseguenza ci costringerebbe ad una revisione sostanziale delle nostre astrazioni in tutti e tre i gradi. Ovviamente il PDNC non ne verrebbe scalfito, ma la nostra capacita' di applicarlo alla realta' si. Altrimenti l'esperienza sensoriale sarebbe del tutto inutile, ma cio contradirebbe la definizione stessa di astrazione