Fede o scienza?

[TheMeroving]

@Placido

Provocazione:

Possiamo vivere con un buon livello di benessere ed erudizione senza filosofia

Non possiamo vivere con un buon livello di benessere ed erudizione senza scienza.



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[Aladar]

Non regge minimamente un discorso del genere. La distinzione fra universo nella sua totalità, che sarebbe indiveniente, e parti dell'universo, che invece non lo sarebbero, risulta capziosa: il concetto di universo della fisica moderna coincide con la nostra dimensione spazio-temporale

Aspetta, stai spostando il discorso sul fisico ? e no caro, non è che puoi fare come ti pare, quando il fisico ti da torto (Causa) allora conta escluisvamente l'aspetto ontologico, mentre quando l'aspetto ontologico ti da torto allora conta l'aspetto fisico !!

Oltre al fatto che per la fisica non costituisce alcun problema quanto ho scritto, ovviamente.

[emv]

Perché ciò che riceve l'esistenza non può essere perfetto quanto o più chi è l'essere per essenza che da esistenza.
Allo stesso modo fra due o più esseri per essenza non posso stabilire a priori quali dei due abbia maggiore perfezione.
Quindi se la tua domanda mirava a dimostrare la necessità dell assoluta perfezione direi che il tentativo non è riuscito.

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Ti risponderà Giò ma intanto io non resisto a dire la mia.

Non esiste una "maggiore perfezione" tra due enti. Un ente o è perfetto o non lo è e un solo ente è perfetto ed ovviamente è Dio.

Poi si parla di perfezione degli enti creati per similitudine, nel senso della loro minore imperfezione.

Tentativo da parte tua non riuscito.

[Kapitone]

Ti risponderà Giò ma intanto io non resisto a dire la mia.

Non esiste una "maggiore perfezione" tra due enti. Un ente o è perfetto o non lo è e un solo ente è perfetto ed ovviamente è Dio.

Poi si parla di perfezione degli enti creati per similitudine, nel senso della loro minore imperfezione.

Tentativo da parte tua non riuscito.

Perfetto, e immaginario, non dimentichiamolo.

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[TheMeroving]

Ti risponderà Giò ma intanto io non resisto a dire la mia.

Non esiste una "maggiore perfezione" tra due enti. Un ente o è perfetto o non lo è e un solo ente è perfetto ed ovviamente è Dio.

Poi si parla di perfezione degli enti creati per similitudine, nel senso della loro minore imperfezione.

Tentativo da parte tua non riuscito.

Dimentichi che per perfezione si intenda meramente l'atto. Un ente riceve perfezione dalla potenza. Dio è puro atto e quindi pura perfezione. Pura perfezione però non significa assoluta perfezione ovvero tutte le perfezioni possibili di grado infinito.
L'assoluta perfezione è la conditio sine qua non affinché dio sia unico e irripetibile.

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[TheMeroving]

Asserire che esistono due esseri per essenza assolutamente perfetti è come dire

Il "cane" è quell animale che abbaia mentre il "cone" è quell animale che abbaia"

Sono lo stesso cane.

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[Gunthr]

Molto bene.

Partiamo dall'inizio, un ente immanente, in senso metafisico, è un essere che esiste e che non dipende da nulla al di fuori di sé per la propria esistenza.

L'universo è un ente immanente. Come ente va inteso qualcosa che esiste, non necessariamente qualcosa che esiste ed ha una causa, abbiamo infatti detto che l'incausato, di per se, non è contraddittorio.

Se consideriamo l'universo come tutto quanto esiste, poiché non c'è un ente esterno che ne determini l'esistenza, se esiste, deve necessariamente contenere in sé la propria ragione sufficiente per esistere (come nella prospettiva della metafisica moderna che estende il principio dell'autosufficienza).

Questo porta alla conclusione che l'universo, inteso come totalità, non abbia una causa esterna e debba essere considerato un ente che esiste per necessità ontologica.

L'obiezione a quanto sopra sembra essere: ma l'universo muta, pertanto non può essere incausato.

Ma il divenire riguarda il cambiamento all'interno dell'universo, non l'universo nella sua totalità. L'universo nella sua totalità non muta.

La nozione di divenire implica temporalità, mutamento e l'idea che qualcosa passi da uno stato all'altro. Tuttavia l'universo è un ente eterno ed immutabile nella sua essenza, pertanto non può "divenire" in senso ontologico.

in altre parole:

Il divenire interno all'universo: All'interno dell'universo, i fenomeni individuali mutano e si evolvono nel tempo. La materia cambia stato, gli eventi si susseguono, e la vita e la morte sono espressioni del divenire. Questo è il livello della contingenza e della temporalità.

L'universo come totalità: Se consideriamo l'universo nella sua interezza come un ente immanente, esso non partecipa a questo divenire. L'universo, nella sua totalità, è (per usare le vostre parole). Non passa da uno stato all'altro, poiché ciò implicherebbe che esista qualcosa "oltre" l'universo stesso, che non esiste, e quindi sarebbe incoerente con l'idea di immanenza.

Questa distinzione richiama il concetto di eternità come l'essere al di fuori del tempo, piuttosto che un'esistenza infinita nel tempo. Se l'universo è immanente e incausato, possiamo concepirlo come eterno in senso metafisico: esiste in modo atemporale, o meglio, il tempo è una proprietà interna alle sue parti, non della sua totalità.

Peraltro, è provato che la cosa non sia affatto contraddittoria, prioprio con Parmenide e Severino, i quali sostenevano che l'universo come ente immanente non è soggetto al divenire. Solo che non comprendevano che è la totalità dell'universo come "contenitore" che non muta, non diviene ed è incausato.

L' obiezione che osserviamo fenomeni che sembrano indicare un'origine (come il Big Bang) e un'evoluzione temporale, non può trovare accoglimento, giacché si può rispondere che il Big Bang e i processi cosmologici descrivono l'evoluzione all'interno dell'universo fenomenico e non l'origine dell'universo in quanto totalità. L'universo come ente immanente potrebbe non avere un inizio nel senso di una causa esterna o temporale, ma essere un’espressione di un ordine ontologico immanente e incausato.


Concludendo, l'universo può essere considerato logicamente un ente immanente incausato, poiché non ha bisogno di una causa esterna per la sua esistenza e contiene in sé la propria ragione sufficiente. Inoltre, l'universo nella sua totalità non "diviene" in senso ontologico, ma è eterno ed immutabile, mentre il divenire si applica solo ai fenomeni interni a esso. Il cambiamento riguarda gli eventi all'interno dell'universo, ma l'universo stesso, come ente assoluto, è.

In effetti una volta inteso l’universo come totalità sei metafisicamente al sicuro: dal momento che non è possibile aggiungere o togliere qualcosa alla totalità, l’universo non diviene, mentre tutto si trasforma senza creazione né distruzione.

[Aladar]

In effetti una volta inteso l’universo come totalità sei metafisicamente al sicuro: dal momento che non è possibile aggiungere o togliere qualcosa alla totalità, l’universo non diviene, mentre tutto si trasforma senza creazione né distruzione.

Esattamente.

[topquark]

2) non potrebbe esserci alcun libero arbitrio, in quanto tutto è già scritto, di fatto come se fosse già accaduto, anzi sarebbe proprio tutto il “futuro” già accaduto;

questo punto viene sistematicamente messo sotto il tappeto dai credenti.
se dio sta "fuori dal tempo" e conosce il futuro perché in qualche modo lo vede da fuori, e sa cosa farai domani, puoi dare un bel bacio dell'addio a qualsiasi idea di libero arbitrio.

di fatto neppure si richiede che sia un dio, potrebbe bastare una persona o anche solo una macchina.

tornando alla metafora del piede e dell’orma, se sono entrambi eterni, allora non possiamo dire che il primo sia la causa della seconda, che uno abbia generato l’altra, ma sono due aspetti apparentemente diversi eppure facenti parte sostanzialmente della medesima ed unica realtà.

proprio l'obiezione che avevo fatto addietro, che non venne mai recepita

[topquark]

E' indiveniente a livello di energia quindi 'non si crea energia/materia' cambia la distribuzione.

se il tuo conto sta a zero puoi chiedere alla banca (leggi: la mq) un prestito senza interessi, e se te lo dà si genererà "dal nulla" un credito (leggi: materia) e un debito (leggi: energia gravitazionale).