Fede o scienza?

[Marietto]

Su questo c'era un'analogia che sentii tempo fa.
Dio è come qualcuno affacciato alla finestra che osserva dall'alto un incidente stradale. Lui sa già che questo avverrà ma ogni scelta che ha portato a quella situazione è determinata da chi guida.
Era una cosa del genere.

Infatti, anche se molto forzatamente (se Dio già sa quello che sceglierò, la mia scelta di fatto è predeterminata), l’onniscienza divina può essere conciliata con il libero arbitrio.

Ma se Dio, oltre a sapere che l’incidente automobilistico sarebbe accaduto, ha pure voluto che accadesse, significa che chi guida non aveva alcuna vera libertà di scelta.

[Querion]

Infatti, anche se molto forzatamente (se Dio già sa quello che sceglierò, la mia scelta di fatto è predeterminata), l’onniscienza divina può essere conciliata con il libero arbitrio.

Ma se Dio, oltre a sapere che l’incidente automobilistico sarebbe accaduto, ha pure voluto che accadesse, significa che chi guida non aveva alcuna vera libertà di scelta.

Nel cattolicesimo ci dovrebbe essere la prima versione in quanto Dio soffre per la nostra sofferenza che ci autoinfliggiamo, ma non interviene (qui tralasciamo miracoli, santi, apparizioni e via dicendo).

[TheMeroving]

Se ben ricordo una cosa che dice Schopenhauer è che dolore e felicità non stanno sulla stessa scala, ma che sono due sentimenti che si alternano alla noia.

Ma penso che un minimo di felicità debba esserci anche nella noia e nel dolore, altrimenti uno la farebbe finita.

Nella vita terrena, come per il calore questo minimo è definito oggettivamente dalla volontà di sopravvivere perchè da suicida la vita terrena è finita.

Riguardo invece al limite superiore c'è un pistolotto notevole nella Somma contro i gentili che spiega perché non è raggiungibile in questa vita.

Dal mio punto di vista il concetto stesso di felicità non può avere senso. Non è umanamente possibile vivere in uno stato di continua e perenne contentezza. Il nostro cervello è strutturato per produrre disagio (o dolore) come meccanismo di allerta e molto spesso lo fa in base a meccanismi meramente istintivi e in seguito a processi disfunzionali. Ahimè il nostro cervello non è una macchina perfetta. Quindi il dolore fa parte della quotidianità. Possiamo adottare pratiche di contenimento del dolore, ma non possiamo fare altro. Questo è un contesto che faccio fatica a definire "felicità"

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[Marietto]

Nel cattolicesimo ci dovrebbe essere la prima versione in quanto Dio soffre per la nostra sofferenza che ci autoinfliggiamo, ma non interviene (qui tralasciamo miracoli, santi, apparizioni e via dicendo).

Naturalmente, e non solo nel cattolicesimo, il concetto del libero arbitrio è stato proprio introdotto per cercare di conciliare la credenza in un Dio buono con l’esistenza del male: Dio non vuole il male, è una conseguenza delle nostre scelte sbagliate.

[Giò]

Niente può essere più perfetto di un essere per essenza, ma un altro essere per essenza è perfetto quanto gli altri esseri per essenza.
Convengo con te che l' essere per essenza è piu perfetto degli enti esistenti, ma ciò non basta per essere assolutamente perfetto e quindi necessariamente l' unico essere per essenza.

Un conto è essere ancora piu perfetto del dell ente più perfetto nell insieme finito degli enti esistenti. Un altro è essere assolutamente perfetto. Sono due concetti diversi.

Chiara la differenza?

Premesso che non può esserci più di un Essere per essenza perché altrimenti verrebbe meno il motivo per cui lo è (su questo eventualmente ci torneremo), mi pare che l'errore di fondo da parte tua sia quello di concepire l'Essere per essenza come un ente fra gli altri. Anche se mi sembra che tu abbia capito che l'Essere per essenza sia ciò che dà l'essere ad ogni ente, facendo sì che esista, continui a vederlo come se fosse una sorta di ente primordiale, ma storicamente situato, che ha dato il via ad una catena di esseri collegati l'uno all'altro, mentre invece l'Essere per essenza, se è vero che, in un certo senso, può dirsi "ente supremo" e "primo ente", sta a monte (so che non è semplice da immaginare) di qualsiasi catena (ed è per questo che ne costituisce la ragione esplicatrice ultima). Vedi l'Essere per essenza all'apice di una gerarchia di enti, non rendendoti conto però che l'Essere stesso sussistente è ciò che fa in modo che quella piramide di enti (dal più al meno perfetto) esista.

[TheMeroving]

Premesso che non può esserci più di un Essere per essenza perché altrimenti verrebbe meno il motivo per cui lo è (su questo eventualmente ci torneremo), mi pare che l'errore di fondo da parte tua sia quello di concepire l'Essere per essenza come un ente fra gli altri. Anche se mi sembra che tu abbia capito che l'Essere per essenza sia ciò che dà l'essere ad ogni ente, facendo sì che esista, continui a vederlo come se fosse una sorta di ente primordiale, ma storicamente situato, che ha dato il via ad una catena di esseri collegati l'uno all'altro, mentre invece l'Essere per essenza, se è vero che, in un certo senso, può dirsi "ente supremo" e "primo ente", sta a monte (so che non è semplice da immaginare) di qualsiasi catena (ed è per questo che ne costituisce la ragione esplicatrice ultima). Vedi l'Essere per essenza all'apice di una gerarchia di enti, non rendendoti conto però che l'Essere stesso sussistente è ciò che fa in modo che quella piramide di enti (dal più al meno perfetto) esista.

Che possa esistere un solo essere a monte dove il creatore è più perfetto dei creati è la tesi da dimostrare
Io sostengo che possano esistere più esseri a monte egualmente perfetti fra di loro ma più perfetti dei loro creati. Che questa ipotesi sia impossibile va dimostrato.

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[TheMeroving]

Non puoi dimostrare che Dio sia assolutamente perfetto.
Anche quando hai dimostrato che ne possa esistere uno solo, ciò continuerà a non dimostrare di per se che sia assolutamente perfetto. Infatti più perfetto dei creati non significa assolutamente perfetto

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[Placido]

Riguardo al libero arbitrio, non vorrei semplificare troppo, ma secondo me Leibniz ed Hegel dicono entrambi che per volere il bene è logicamente necessario permettere il male, non c'è alternativa, ma temo che ai tomisti questa soluzione non piaccia.

Sbaglio?

[Placido]

Non puoi dimostrare che Dio sia assolutamente perfetto.
Anche quando hai dimostrato che ne possa esistere uno solo, ciò continuerà a non dimostrare di per se che sia assolutamente perfetto. Infatti più perfetto dei creati non significa assolutamente perfetto

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Cosa manca al Dio di Tommaso per essere perfetto?

[Marietto]

Cosa manca al Dio di Tommaso per essere perfetto?

Un briciolo di concretezza, io direi...