Fede o scienza?

[topquark]

Mi stai chiedendo se spazio e tempo sono infiniti? Non credo lo sappia nessuno..

Per come sono intesi dalla fisica moderna lo spazio ed il tempo non sono "cose" ma misure. Quindi, con l'espressione contesto spazio-temporale, mi riferivo all'insieme di tutto ciò che è misurabile in termini spazio-temporali (quello che è considerato il nostro universo fisico, per intenderci).

Direi che nessuno ha ben chiaro neppure se la domanda sia una di quelle domande "mal poste".
Ha senso chiedersi cosa contiene una stanza in cui nessuno può entrare?
Alcuni risponderanno di no..
Altri di si: basta pensare al fatto che tale "stanza" sarà un giorno tutto cio che sta fuori dalla ns galassia dovuto all'espansione accelerata dell'universo, tutte le altre galassie spariranno dal ns "cono luce" di eventi osservabili anche solo in linea di principio eppure potremo ancora parlare in modo sensato della loro esistenza.

Allo stesso modo possiamo immaginare uno spazio "fuori" dall'universo osservabile.. ma tale spazio esiste veramente? boh..

[Placido]

Si ma che risposta è "Invece si, basta chiamare uno scettico della grammatica scientifica." ??

Se uno è scettico sul metodo scientifico è ovvio che non condivide la sua grammatica. Quindi perché mi ribadisci l'ovvio??

Perché non è chiaro cosa intendi con ovvio.

"Il problema è che nella grammatica degli scienziati moderni si può affermare che è possibile vedere attraverso le porte chiuse senza avvertire il bisogno di dimostrare come è possibile farlo. Nella grammatica filosofica non è possibile."

È possibile? Rispondi con un si oppure un no.

La questione non è giocata su quello che frega o non frega. La questione è fra ciò che è possibile sapere con le informazioni di partenza a disposizione e ciò che non è possibile sapere!

1) È possibile sapere che esiste un Dio infinito e l'anima umana, come è stato dimostrato (anche) in questo thread.

2) Non è possibile sapere qual è il valore esplicativo delle teorie scientifiche al di là della loro applicabilità tecnologica.

Va bene? Penso di no.

Quindi è inutile che scrivi "La questione è fra ciò che è possibile sapere con le informazioni di partenza a disposizione e ciò che non è possibile sapere!".

No, la questione è quello che TU pensi che sia possibile sapere.

[Placido]

Allo stesso modo possiamo immaginare uno spazio "fuori" dall'universo osservabile.. ma tale spazio esiste veramente? boh..

E il tutto senza chiarire cosa si intende per osservabile. Le particelle elementari sono osservabili? O forse stanno nella stanza chiusa?

[Giò]

i bisonti restano separati anche se si toccano ma le molecole di co2 no... mah...

Sulle molecole di CO2 non ho dato una risposta. Ho solo ammesso che, ad un certo livello di complessità, in presenza di sostanze inorganiche, diventa difficile dare una risposta. Ma l'alternativa, in ogni caso, è che o le singole molecole siano enti reali o che l'ente reale sia il gas.

in fisica, leggi nel mondo reale,

La fisica non esaurisce la realtà. Se mai, della realtà studia in termini quantitativi i fenomeni fisici. Da qui a pensare che la realtà sia costituita solo da fenomeni fisici o che si debba "leggere" solo in termini fenomenico-quantitativi ce ne corre.

non esiste la "causa fortuita", al più eventi macroscopicamente scorrelati.

La causa fortuita esiste altrimenti, banalmente, non sarebbe rilevabile.

In molti casi la natura sceglie dimostrabilmente l'alternativa 1.
Non perché "il nulla che non esiste" abbia fatto esistere Y, ma perché non può esistere alcunché a cui si deve il passaggio X->Y.

Il "non dipendere da alcunché" sarebbe possibile ed incontraddittorio solo se parlassimo di qualcosa di totalmente immutabile e necessario. Invece, parliamo di realtà che prima non sono a noi presenti, poi, invece, sono a noi presenti ed infine non lo sono più. Siamo quindi in piena contingenza e mutevolezza. Pertanto, resta l'alternativa di cui sopra. Nel caso del muone, mi sembra che il momento in cui avviene il suo decadimento rientri nella causalità accidentale o fortuita.

[Aladar]

Guarda che i filosofi studiano (anche) logica, compresa la logica simbolica. Quindi dubito fortemente che nessuno si sia mai accorto che il pdnc sia dimostrato secondo un senso differente da quello dell'elenchos e che quindi non sia un assioma.

Esempio 3.9 (Principio di non contraddizione) ` ¬ (A ∧ ¬ A)
Soluzione:
[A ∧ ¬ A]
1
A
∧ e
[A ∧ ¬ A]
1
¬ A
∧ e
⊥
→ e
¬ (A ∧ ¬ A)
1 → i
(Ricordare che ¬ A `e uguale, per definizione, ad A → ⊥.)

Dispense di logica matematica, capitolo 3
https://www.math.unipd.it/~ciraulo/d...%202007-08.pdf

Ma infatti Severino ha - per così dire - bisogno di postulare che il divenire sia un'apparenza illusoria. In pratica, lo nega per poi crearne un surrogato.

Se può postularlo significa che non è auto-evidente, altrimenti non potrebbe postularne l'illusorietà ed essere preso sul serio.

Se il senso comune è intrinsecamente fallace, allora perché le discipline fondate sul metodo matematico-sperimentale confermano tutte quante, ciascuna a proprio modo, che ci sono cose molteplici, distinte, correlate e mutevoli e ne fanno oggetto di studio?

Fallace significa che sappiamo che può sbagliare, la prova empirica con utilizzo di strumenti non è senso comune, è indagine critica con mezzi studiati appositamente per diminuire quanto possibile la fallacia del senso comune.

Con tale consapevolezza, come si può solo pensare che il senso comune possa dirci, da solo, qualcosa addirittura di universale ?

Il senso comune è quella facoltà tramite la quale vengono unificati tutti i dati che ci sono forniti dai sensi esterni ed interni

No caro, quello non è il senso comune, è l'indagine scientifica che dice l'esatto opposto di quello che afferma il senso comune. Infatti il problema è che i metafisici tomisti quando il senso scientifico contraddice il senso comune pre-scientifico, se ne escono con il fatto che il senso comune sia più universale e metafisico del senso scientifico.

L'universalità del concetto di potenza riguarda solo gli enti mutevoli o, per meglio dire, mutabili. L'alternativa, infatti, è fra ciò che esiste di per sé e ciò che esiste in virtù di altro.

E' una petitio principii, stai assumendo ciò che devi dimostare, ovvero che ogni ente immanente esiste in virtù di qualcun altro.

Il mutamento potrebbe non esistere perché potrebbe non esistere proprio il nostro universo. Su questo sono pienamente d'accordo. In quel caso, ci sarebbe solo Dio.

Ovviamente non segue che senza universo ci sarebbe solo dio, giacché voi arrivate a dio analizzando gli enti dell'universo, senza questi non c'è necessità di dio nemmeno nel vostro modello metafisico. Quando dico che il mutamento potrebbe non esistere intendo in questo universo.

L'esistenza di ciò che è incausato è totalmente indipendente, non necessita di alcunché da nessuno. Se mutasse, vorrebbe dire che gli manca qualcosa

Non segue, dal fatto che un qualcosa sia indipendente e non necessità di nessuno, non segue che non possa mutare, anzi, se ha tutto può diventare tutto.

Da una cosa non segue l'altra. Il fotone è un ente materiale e già questo pone un problema in termini di causazione: la materia non esiste, se non come materia di un determinato ente

Segue eccome, in primis perché se una cosa esiste da sempre, significa che non vi è mai stato un momento in cui la cosa non era, pertanto non può esistere nemmeno il momento in cui la cosa sia venuta all'esistenza a ragione di una causa, quindi non ha causa. La materia esiste e il concetto di ente non può asssumere signifficati differenti a seconda del contesto, ente e materia/energia sono sinonimi se si parla di cose fisiche.

Noi sappiamo che, nelle varie trasformazioni degli enti materiali, essa permane come substrato, pur senza mai poter esistere autonomamente.

Ancora con sta cosa che la materia non esiste autonomamente ? ma se ricominciamo sempre da capo, è finita. La materia esiste autonomamente o in forma di materia (con massa) o di energia. Puoi chiamarlo ente, ma è sempre un sinonimo di materia/energia.

La matematica potrebbe fare a meno degli assiomi? No, ovviamente. Ecco, l'esclusione del regresso all'infinito in una serie di enti ordinati può essere paragonata al motivo per cui, ad un certo punto, in matematica non si può procedere all'infinito nel dimostrare, ma servono necessariamente dei punti fermi, senza i quali la matematica stessa non potrebbe esistere.

L'esistenza potrebbe essere infinita senza bordi, ovvero circolare, finita in termini di numero di enti ma infinita in termini di circolarità ovvero senza fine.

[Giò]

Non sappiamo se è infinito o meno

Ciò che non sappiamo è se è indeterminato oppure no. Di sicuro, il dubbio dei nostri fisici non verte sull'infinito in atto.

[Aladar]

Per come sono intesi dalla fisica moderna lo spazio ed il tempo non sono "cose" ma misure.

No, lo spazio e il tempo sono cose fisiche, tanto che lo spazio-tempo si distorce, ha una sua fisicità, vedi onde gravitazionali, un'onda per essere tale deve perturbare qualcosa, serve un sostrato fisico affinché si propaghi.

[TheMeroving]

Ciò che non sappiamo è se è indeterminato oppure no. Di sicuro, il dubbio dei nostri fisici non verte sull'infinito in atto.

E quindi il nostro processo di interazione maieutica come si conclude?


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[Placido]

Date queste formalizzazioni, mi spiegate come facciamo a valutarne la portata ontologica senza usare il linguaggio naturale?

Per esempio nella Fenomenologia dello Spirito di Hegel ci sono tutta una serie di critiche ontologiche al formalismo matematico, come le confutiamo senza "scendere" sul piano del linguaggio naturale?

[Giò]

Esempio 3.9 (Principio di non contraddizione) ` ¬ (A ∧ ¬ A)
Soluzione:
[A ∧ ¬ A]
1
A
∧ e
[A ∧ ¬ A]
1
¬ A
∧ e
⊥
→ e
¬ (A ∧ ¬ A)
1 → i
(Ricordare che ¬ A `e uguale, per definizione, ad A → ⊥.)

Dispense di logica matematica, capitolo 3
https://www.math.unipd.it/~ciraulo/d...%202007-08.pdf

E quindi?

Se può postularlo significa che non è auto-evidente, altrimenti non potrebbe postularne l'illusorietà ed essere preso sul serio.

Questo è un non sequitur. Sostenere che il divenire sia illusorio non significa non averne esperienza, ma ritenere che quell'esperienza sia (o possa essere) ingannevole.

Fallace significa che sappiamo che può sbagliare, la prova empirica con utilizzo di strumenti non è senso comune, è indagine critica con mezzi studiati appositamente per diminuire quanto possibile la fallacia del senso comune.

Con tale consapevolezza, come si può solo pensare che il senso comune possa dirci, da solo, qualcosa addirittura di universale ?


No caro, quello non è il senso comune, è l'indagine scientifica che dice l'esatto opposto di quello che afferma il senso comune. Infatti il problema è che i metafisici tomisti quando il senso scientifico contraddice il senso comune pre-scientifico, se ne escono con il fatto che il senso comune sia più universale e metafisico del senso scientifico.

Non mi sembra che tu abbia chiaro che cosa intenda il tomismo per senso comune. Il senso comune è quella facoltà unificatrice dei dati forniti dai cinque sensi esterni (vista, udito, olfatto, gusto e tatto) e dagli altri tre sensi interni (facoltà estimativa/cogitativa, facoltà immaginativa e facoltà mnemonica) che, a sua volta, li fornisce all'intelletto. Questa modalità cognitiva c'è sempre: sia che osserviamo ad occhio nudo, sia che osserviamo con un microscopio o con i rilevatori di particelle o con qualche altro strumento tecnologicamente avanzato. Se tu per senso comune intendi qualcos'altro, ne prendo atto, ma non è quello che intende il tomismo e lo puoi verificare direttamente leggendo i testi che trattano l'argomento.

E' una petitio principii, stai assumendo ciò che devi dimostare, ovvero che ogni ente immanente esiste in virtù di qualcun altro.

Non so cosa tu voglia dire con l'espressione "ente immanente". Intendi un ente materiale?
Detto questo, non sto assumendo nulla (e non mi si può accusare di questo solo perché non ripeto ogni volta i singoli passaggi del ragionamento sotteso).
Se X muta in Y, ne consegue che X era mutabile in Y. Cos'ha fatto mutare X in Y? Non può essere stata Y stessa perché significherebbe che Y era e non era simultaneamente e sotto il medesimo aspetto. È quindi necessario che sia stato qualcosa di esistente, se non si vuole dire che è stato il nulla (il che è impossibile).

Ovviamente non segue che senza universo ci sarebbe solo dio, giacché voi arrivate a dio analizzando gli enti dell'universo, senza questi non c'è necessità di dio nemmeno nel vostro modello metafisico. Quando dico che il mutamento potrebbe non esistere intendo in questo universo.

Invece dalla metafisica si evince tutto il contrario: ad esistere in modo assolutamente necessario è solo Dio. Noi arriviamo a concludere che è necessaria l'esistenza di Dio partendo dagli enti della nostra esperienza, ma questo riguarda il nostro modo di conoscere Dio, non significa che Dio dipenda ontologicamente dalle cose create.

Non segue, dal fatto che un qualcosa sia indipendente e non necessità di nessuno, non segue che non possa mutare, anzi, se ha tutto può diventare tutto.

Se "ha" tutto, non può diventare tutto perché è già tutto. Si diventa qualcosa che ancora non si è.

Segue eccome, in primis perché se una cosa esiste da sempre, significa che non vi è mai stato un momento in cui la cosa non era, pertanto non può esistere nemmeno il momento in cui la cosa sia venuta all'esistenza a ragione di una causa, quindi non ha causa.

Questo è lo stesso errore che ho evidenziato qualche messaggio fa a topquark, cioè supporre che la causa - per essere tale - debba essere per forza nel tempo.

La materia esiste e il concetto di ente non può asssumere signifficati differenti a seconda del contesto, ente e materia/energia sono sinonimi se si parla di cose fisiche.

Ancora con sta cosa che la materia non esiste autonomamente ? ma se ricominciamo sempre da capo, è finita. La materia esiste autonomamente o in forma di materia (con massa) o di energia. Puoi chiamarlo ente, ma è sempre un sinonimo di materia/energia.

La materia non è un ente, la materia è ciò di cui è fatto un ente. L'equivoco nasce perché la fisica moderna chiama "materia" tutto ciò che occupa uno spazio ed ha una massa. Ma questo implica già l'esistenza ed il concetto di ente.

L'esistenza potrebbe essere infinita senza bordi, ovvero circolare, finita in termini di numero di enti ma infinita in termini di circolarità ovvero senza fine.

Come già ti dissi, S. Tommaso d'Aquino non esclude il regresso all'infinito in assoluto, ma solo nel caso di enti ordinati fra loro. Tra l'altro, per la piega che stai dando al discorso, mi sembra che il rischio sia quello di confondere piani differenti: per l'Aquinate non è contraddittorio che il mondo (o l'universo che dir si voglia) esista da sempre, ma questo non è sufficiente ad escludere, anche solo ipoteticamente, la necessità di una causa.