Fede o scienza?

[TheMeroving]

A me sembra contraddittorio sostenere che un ente finito possa non far parte dell'insieme di tutti gli enti finiti

Vedi la risposta sopra

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[TheMeroving]

In effetti Giò hai un po di problemi con gli insiemi

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[Placido]

Occhio che l'insieme degli enti finiti dell universo è anche l'insieme degli enti divenienti in quanto non esistono enti indivenienti nell universo.
Ergo Dio non può essere parte di quell i sieme perché se anche per ipotesi fosse un essere finito non è diveniente

Appunto, Dio è l'ente infinito ed immobile fuori dall'universo degli enti che non lo sono.

In effetti Giò hai un po di problemi con gli insiemi

[Aladar]

A me sembra che scambiate le rappresentazioni geometriche dello spazio con lo spazio reale di cui, vuoi o non vuoi, non possiamo che sapere molto poco.
Detto questo, a me va anche bene sostenere che lo spazio sia un luogo fisico in cui stanno tutti i corpi, ma questo non porta acqua al mulino di chi ne afferma l'immutabilità e di chi sostiene che sia incausato.

Sul resto continuiamo negli altri filoni di discussione. L'importante è avere chiaro che lo spazio è qualcosa di fisico, non c'è nessuno "scambio".

[Aladar]

Il problema è capire la portata di ciò che hai citato. È la formalizzazione di un sillogismo dimostrativo? Non si capisce.

Ti ho dato riferimento all'intero manuale affinché tu possa capire la portata di quanto esposto.

Ribadisco che il divenire (o movimento) è un'autoevidenza che cogliamo tramite i dati fornitici dal senso comune. Ciò che percepiamo è che vi sono enti che mutano, l'affermazione che questo fatto sia, in realtà, un'illusione - cioè un "non-fatto" - è una speculazione intellettuale che va contro l'evidenza stessa.

E' una speculazione possibile dal punto di vista logico, io ti ricordo che di logica noi stiamo sempre parlando, visto che stiamo analizzando nei fatti, il ragionamento logico che porta alla spiegazione della necessità logica dell'esistenza di dio. Guarda ti do io un appiglio per uscirne perché non mi appassiona parlare del movimento come non esistente, ne puoi uscire dicendo:

"bene, allora...se il movimento esiste, allora dio è necessario" così tagliamo la testa al toro e superiamo questo punto per me di poco interesse.

Non sono solo gli scienziati a fare quello che ho descritto: è ciò che fa spontaneamente qualsiasi essere umano nell'atto di conoscere. La differenza fra l'uomo comune e lo scienziato è che il secondo ha strumenti tecnologici più potenti a sua disposizione

Strumenti tecnologici e anche strumenti concettuali e cognitivi.

i consentono di vedere con maggior precisione determinati corpi o fenomeni. Ma questa maggior precisione non stravolge minimamente le evidenze immediate del senso comune

Se per senso comune intendiamo quanto hai detto, non può sconvolgerli perché hanno lo stesso metodo, se invece adesso per senso comune intendi il sneso dell'uomo privo di tali strumenti (tencici, concettuali e cognitivi), allora lo stravolge eccome. Quando infatti parli di "precisione" devi intendere anche che tale precisione può portare a comprendere che un fenomeno è totalmente diverso da quello che l'uomo comune intende. Tale uomo comune era anche tommaso d'aquino.

Tu hai detto: "stai assumendo ciò che devi dimostare, ovvero che ogni ente immanente esiste in virtù di qualcun altro". Ti ho chiesto che cosa intendi con "ente immanente" e tu rispondi dicendo: "Tutto ciò che esiste nell'universo". Ti riferisci a tutti i singoli enti fisico-materiali oppure no?

Ma scusa perché lo chiedi a me ? io per ente, intendo quello che tu stesso intendi quando sostieni che ogni ente deve esistere in virtuà di qualcun altro.

Io infatti, ripeto, sono sul piano logico, non sul piano fisico.

Non è importante che X muti in Y o in Z. È irrilevante ai fini del discorso. Quello che conta è che c'è qualcosa di esistente che poi muta in qualcos'altro. Ok?

Ok

X e Y li sto utilizzando a titolo meramente esemplificativo. Finché c'è X, non c'è Y. Nel momento in cui c'è Y, X non c'è più. Siccome constato che X è mutata in Y, ne evinco che X era mutabile in Y. Ossia: X aveva la capacità reale di diventare Y. Come ha fatto X a trasformarsi in Y? Non può essere stata Y ad agire, producendo la propria stessa esistenza, perché questo implicherebbe la simultanea esistenza e non-esistenza di Y. Il che è contraddittorio e va escluso.

E' contraddittorio solo se dai per scontato che serve una causa per la trasformazione da X a Y. Il fatto che possa mutare non significa che debba avere una causa.

È necessario quindi che qualcosa di già esistente abbia fatto sì che X mutasse in Y.

Che sia necessario lo devi dimotrare, per ora hai dimostrato solo che X può teoricamente trasformarsi in Y visto che è avvenuto e che quando c'è Y non c'è X.

"Sono state le leggi della natura a far trasformare X in Y", ciò non toglierebbe quanto sopra: è necessario che qualcosa di esistente abbia fatto sì che X mutasse in Y e questo qualcosa - in qualsiasi cosa lo si voglia identificare - è la causa di Y.

Ho parlato di leggi della natura per sosttolineare l'inconsistenza del concetto di potenza, che era il punto da cui eravamo partiti. Potenza vuol solo dire che X può trasformarsi in Y, ma non esclude che può trasformarsi in qualsiasi altra cosa e che ciò non è permesso non per X in se, ma per le leggi di natura.

È illogico affermare che qualcosa che non esiste di per sé possa esistere senza qualcos'altro che faccia sì che esista. Nessuno può dare a se stesso ciò che non ha.

Non deve dare nulla, non c'è causa.

No, tu hai detto che Dio non sarebbe necessario nel nostro "modello metafisico" se non ci fossero gli enti.

Intendevo dire che senza gli enti non avreste potuto desumere la necessità di dio.

Se ha tutto in potenza, significa che non è tutto. Quindi, per essere tutto, deve diventare tutto.

Mai detto che è tutto.

Ergo, non è immutabile ed ha bisogno di qualcosa che lo faccia passare dalla potenza all'atto. Alla faccia del non dipendere da alcunché.

Può non essere tutto ma essere comunque immutabile e no, ancora una volta non c'è sempre necessità di una causa.

Producendo senza alcun presupposto tutta quanta la realtà. Il tempo infatti è misura del divenire e senza enti che divengono non ha ragion d'essere. Sarebbe una misura senza misurato.

Non mi sembra tu abbia risposto ne tu abbia superato il problema.

Perché hai tagliato la parte del mio post che spiega l'equivoco? Te la ripropongo qua sotto:

Perché non vedo dalla spiegazione come tu possa superare il fatto che la materia esiste di per se, che tu la chiami ente o meno.

[Placido]

Sul resto continuiamo negli altri filoni di discussione. L'importante è avere chiaro che lo spazio è qualcosa di fisico, non c'è nessuno "scambio".

Aridaje, ma questo significa affermare che esiste uno spazio (quindi un tempo) assoluti, quando invece lo spaziotempo è semplicemente l'insieme delle relazioni fra gli enti.

[TheMeroving]

Appunto, Dio è l'ente infinito ed immobile fuori dall'universo degli enti che non lo sono.

Che sia infinito è una delle due ipotesi in campo in questa fase della discussione

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[topquark]

Di argomenti convincenti ce ne sono e alcuni di questi sono stati esposti anche nel corso della discussione. Gli unici dati che pensate di poter opporre non sono nulla che non si possa agevolmente spiegare alla luce del rapporto fra organi corporei, facoltà vegetativa, facoltà sensitiva e facoltà intellettiva così come descritto dal tomismo.

il tomismo puo agevolmente spiegare l'azione di uno psicofarmaco sull'io??

Non è il giochino delle tre carte. È qui che ci si gioca la questione. Se X muta in Y, ne consegue che X aveva la capacità reale di mutare in Y (altrimenti non sarebbe accaduto) e che Y non esiste di per sé (altrimenti non sarebbe stata frutto del mutamento di X). Cos'ha fatto mutare X in Y? Non può essere stata Y stessa perché, banalmente, non esisteva e sostenerlo sarebbe contraddittorio. È necessario quindi che questo mutamento sia avvenuto in virtù di qualcosa di esistente. Questo qualcosa è la causa. L'alternativa è che questo mutamento sia avvenuto grazie al nulla. Ma il nulla non esiste, quindi si starebbe affermando un'assurdità, perché ciò che non esiste non può fare alcunché.

Quel "qualcosa" non e' un osservabile quantomeccanica, non corrisponde ad un evento materiale. Punto. Lo neghi? Bene, sbatti la faccia con il teorema di Bell e cadi in contraddizione sperimentale, violi il buon PDNC.
Troppo controintuitivo? Mi dispiace, sentiti in buona compagnia assieme a un certo sig. einstein (con la famosa frase che dio non gioca a dadi, dadi quantistici).
La natura non funziona cosi' come tu ti aspetti.
Deal with it.

[Placido]

Che sia infinito è una delle due ipotesi in campo in questa fase della discussione

Se sta fuori dall'insieme degli enti finiti è infinito, poi vediamo dove ci porta la maieutica di Giò.

[Placido]

Quel "qualcosa" non e' un osservabile quantomeccanica, non corrisponde ad un evento materiale. Punto. Lo neghi? Bene, sbatti la faccia con il teorema di Bell e cadi in contraddizione sperimentale, violi il buon PDNC.
Troppo controintuitivo? Mi dispiace, sentiti in buona compagnia assieme a un certo sig. einstein (con la famosa frase che dio non gioca a dadi, dadi quantistici).
La natura non funziona cosi' come tu ti aspetti.
Deal with it.

Aridaje, invece funziona proprio come mi aspetto perché se la causa prima fosse materiale, non sarebbe il Dio di Aristotele e san Tommaso.