Fede o scienza?

[Giò]

Temo che ci sia un malinteso: l’universo è uno spazio entro il quale vi sono tutti gli enti esistenti nell’universo.

In questi termini, l'universo equivale allo spazio e lo spazio è un ente sostanziale soggetto al divenire come quelli che contiene (volendo fare un esempio un po' grezzo: l'acqua contenuta in un bicchiere resta qualcosa di ontologicamente separato dal bicchiere).

[Giò]

Se gli enti esistenti partecipano all’Essere stesso sussistente, significa che l’Essere stesso sussistente è partecipato dagli enti esistenti e, in quell’aspetto, non può essere immutabile.

Non c'è alcuna necessità logica che renda impossibile l'immutabilità dell'Essere stesso sussistente per il fatto che sia "partecipato" dagli enti esistenti.

Il fatto che Dio non si limita a causare il divenire degli enti ma li abbia creati, a partire dal nulla, implica che quegli enti stessi non possano essere dotati di qualcosa, mutevolezza compresa, che non fosse in qualche misura preesistente in Dio stesso.

In mente Dei, certamente. Questo però non rende mutevole Dio.

[Giò]

Stiamo cercando di comprendere se l'universo è un ente essenziale o un insieme accidentale.
Se volete seguire la diatriba dovete leggere tutti i post scambiati fra me e Giò..

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Sostanziale, non essenziale. Ogni ente ha un'essenza, ma non è detto che abbia sostanza (un ente di ragione non ce l'ha, ad esempio).

[Marietto]

Perché?

Perché sono due modi diversi di esprimere lo stesso concetto.

Secondo questo tuo ragionamento anche l'essere creatura deve essere presente in Dio, di nuovo la regressione all'infinito.

Non capisco cosa c’entri qui la “regressione all’infinito”, né sono sicuro d’aver capito cosa tu intenda per “l’essere creatura” ma un dio personale, come quello dei cristiani, certamente è una creatura, nel senso di un essere dotato di individualità.

Ragionamenti che celano solo la pretesa di fare coincidere creatore e creatura

Creatore e creazione (dal nulla) non coincidono ma neppure la seconda può essere totalmente altro rispetto al primo: uno assolutamente immutabile e l’altra assolutamente mutevole.

Ragionamenti che celano solo la pretesa di fare coincidere creatore e creatura oppure di affibbiare a Dio anche il male, perché secondo questo tuo ragionamento anche il male è in Dio, no?

Tu stesso hai affermato che “In Dio ci sono tutte le mutazioni possibili allo stesso tempo”, quindi anche le mutazioni di dolore e sofferenza.

[Marietto]

Non c'è alcuna necessità logica che renda impossibile l'immutabilità dell'Essere stesso sussistente per il fatto che sia "partecipato" dagli enti esistenti.

Se gli enti esistenti partecipano, ovvero prendono parte, all’Essere, quella parte di Essere non può essere immutabile.

In mente Dei, certamente. Questo però non rende mutevole Dio.

Rende Dio mutevole, nella sua mente (e non è affatto poco, considerato che non stiamo parlando di un essere dotato di corpo fisico), dunque non è immutabile sotto ogni aspetto.

[Narel Jarvi]

Perché sono due modi diversi di esprimere lo stesso concetto.

@Marietto

Il concetto di partecipazione deriva dal fatto che le creature mancano di qualcosa che gli permetta di sussistere da sole.

Se questo valesse anche per Dio, ci vorrebbe un altro Dio che lo partecipasse e così via.

Non capisco cosa c’entri qui la “regressione all’infinito”, né sono sicuro d’aver capito cosa tu intenda per “l’essere creatura” ma un dio personale, come quello dei cristiani, certamente è una creatura, nel senso di un essere dotato di individualità.

Le creature si chiamano così perché sono create, Dio può essere creatura solo se creato a sua volta.

Creatore e creazione (dal nulla) non coincidono ma neppure la seconda può essere totalmente altro rispetto al primo: uno assolutamente immutabile e l’altra assolutamente mutevole.

Sarebbe come dire che non possono essere assolutamente creatore e assolutamente creatura, visto che stai toccando proprio l'essenza dell'essere tali.

Tu stesso hai affermato che “In Dio ci sono tutte le mutazioni possibili allo stesso tempo”, quindi anche le mutazioni di dolore e sofferenza.

Fra concepire il dolore e provarlo c'è differenza.

[Narel Jarvi]

Se gli enti esistenti partecipano, ovvero prendono parte, all’Essere, quella parte di Essere non può essere immutabile.

La mutazione prevede un sostrato immutabile, si tratta proprio dell'abc dell'aristotelismo.

Rende Dio mutevole, nella sua mente (e non è affatto poco, considerato che non stiamo parlando di un essere dotato di corpo fisico), dunque non è immutabile sotto ogni aspetto.

Se Dio è atto puro, anche i suoi pensieri sono in atto, non cambiano mai.

[Marietto]

È stata una discussione molto interessante, grazie per il tempo che mi avete dedicato ma io alzo bandiera bianca e mi arrendo...

[Vladimir Ilyich]

In questi termini, l'universo equivale allo spazio e lo spazio è un ente sostanziale soggetto al divenire come quelli che contiene (volendo fare un esempio un po' grezzo: l'acqua contenuta in un bicchiere resta qualcosa di ontologicamente separato dal bicchiere).

Perché lo spazio sarebbe soggetto al divenire?

Ovviamente se aderissimo all’ipotesi dell’universo che si espande la cosa potrebbe aver senso - anche se resterebbe l’aporia del “cosa c’è oltre l’universo”…e “nulla” mi pare una “non risposta.

Ma nell’ipotesi nella quale l’universo - inteso come spazio - fosse infinito, non sarebbe soggetto ad alcun divenire.

[TheMeroving]

Quello che voglio dire è che, essendo l'universo l'insieme di tutti gli enti esistenti, gioco-forza non esistono enti al di fuori dell'universo, dato che l'esistenza dell'universo è data proprio dal fatto che esistano i singoli enti. Ma questo non rende il rapporto fra i singoli enti sostanziali e l'universo come quello che intercorre fra le cellule di un organismo vivente.

Se per assurdo dio esistesse in base alla definizione che hai dato sarebbe necessariamente parte dell' universo in quant ente esistente

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