Fede o scienza?

[TheMeroving]

L'avevo letto ma penso di avervi risposto replicando al post di topquark. Comunque, per essere chiari: il fatto che dal decadimento del muone segua di fatto l'emergere dell'elettrone non significa necessariamente che il muone sia causa dell'elettrone, anche se il muone possiede la capacità di divenire un elettrone. Quello che è impossibile è che l'elettrone sia in atto (cioè, esista) senza che vi sia un ente (o un insieme di enti) che gli dia ragion d'essere e, di conseguenza, esistenza.

E il muone ha necessariamente una causa?
Anche qui si può ragionare per assurdo ma in senso inverso.
Supponiamo per assurdo che esistano particelle incausate. A questo punto le concatenazioni di cause effetti osservabili nell universo sostanziale (finito od infinito a questo punto poco importa) potrebbero scaturire da queste particelle. È corretto?

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[Narel Jarvi]

E il muone ha necessariamente una causa?
Anche qui si può ragionare per assurdo ma in senso inverso.
Supponiamo per assurdo che esistano particelle incausate. A questo punto le concatenazioni di cause effetti osservabili nell universo sostanziale (finito od infinito a questo punto poco importa) potrebbero scaturire da queste particelle. È corretto?

Quello che sto sostenendo da ore è che come il causato ha delle regole, pure per l'in-causato è lo stesso.

In particolare sta emergendo l'aspetto che l'in-causato deve essere un infinito in atto e che l'infinito in atto può essere uno solo.

[Giò]

E il muone ha necessariamente una causa?
Anche qui si può ragionare per assurdo ma in senso inverso.
Supponiamo per assurdo che esistano particelle incausate. A questo punto le concatenazioni di cause effetti osservabili nell universo sostanziale (finito od infinito a questo punto poco importa) potrebbero scaturire da queste particelle. È corretto?

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Ragionando per assurdo, se le particelle fossero incausate, vorrebbe dire che quest'ultime danno l'essere a tutti gli enti sostanziali esistenti senza, a loro volta, riceverlo da alcuno. Il problema però è che, a quel punto, le particelle smetterebbero di essere tali. Le particelle infatti sono - lo dico in termini semplicistici - piccolissimi pezzi (fatti) di materia, il che le rende passibili di mutamento.

[Aladar]

La metafisica non "postula". La metafisica formalizza ciò che il senso comune coglie con immediata evidenza dalla realtà.

Peccato che quel senso comune, la scienza lo ha distrutto da oltre 100 anni. ll senso comune non ci direbbe mai che se viaggi a 1/8 di c e torni sulla terra dopo un certo tempo, sei invecchiato di 5 anni mentre tutti gli abitanti della terra sono invecchiati di 50 anni. E allo stesso modo il senso comune si sbaglia quando pensa che tutto abbia una causa solo perché lo "vede" tutti i giorni.

Si chiama osservazione ingenua ed è il problema numero 1 della metafisica neotomista.

[TheMeroving]

Il ragionamento per assurdo dovrebbe mostrare che l'accettazione della veridicità di una determinata tesi ha conseguenze illogiche. Mi sembra che siate ben lungi dall'averlo fatto parlando dell'esistenza di Dio.



Con tutto il rispetto, ma a me non sembra che tu ce l'abbia chiaro. Infatti, hai parlato di un numero infinito di aggregati materiali, precisando però di non intendere l'aggettivo "infinito" nel senso di indefinito o indeterminato, nonostante sia necessariamente quello il significato per i motivi che ti ho precisato sopra. Sei tu che quindi devi uscire dall'impasse. Quello che ti posso dire è che non è incompatibile con l'esistenza di Dio il numero infinito - cioè sempre ulteriormente determinabile - di aggregati materiali.

Quindi prima di ridere sarebbe meglio attendere quantomeno la fine del ragionamento per assurdo
Proviamo così.
Per infinito intendo non crescente nel tempo e non quantificabile.
È soddisfacente come definizione?

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[TheMeroving]

Ragionando per assurdo, se le particelle fossero incausate, vorrebbe dire che quest'ultime danno l'essere a tutti gli enti sostanziali esistenti senza, a loro volta, riceverlo da alcuno. Il problema però è che, a quel punto, le particelle smetterebbero di essere tali. Le particelle infatti sono - lo dico in termini semplicistici - piccolissimi pezzi (fatti) di materia, il che le rende passibili di mutamento.

Qui torniamo al punto di partenza però secondo me abbiamo inquadrato meglio i termini del problema

Possono esistere particelle che non mutano ne il loro stato fisico ne la loro esistenza, ma sono causa efficiente di tutte le altre particelle o del loro mutamento di stato?


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[Giò]

Peccato che quel senso comune, la scienza lo ha distrutto da oltre 100 anni. ll senso comune non ci direbbe mai che se viaggi a 1/8 di c e torni sulla terra dopo un certo tempo, sei invecchiato di 5 anni mentre tutti gli abitanti della terra sono invecchiati di 50 anni. E allo stesso modo il senso comune si sbaglia quando pensa che tutto abbia una causa solo perché lo "vede" tutti i giorni.

Si chiama osservazione ingenua ed è il problema numero 1 della metafisica neotomista.

Stai paragonando mele con pere e qui metti involontariamente in evidenza il vero problema che emerge quando ci si confronta con certi sedicenti apologeti della scienza moderna: la carenza di formazione filosofica a cui consegue una confusione tremenda. Le certezze del senso comune non riguardano affatto problemi come quello che tu poni, ma i cosiddetti "giudizi di esistenza", che sono pochi ma chiari ed immediatamente evidenti: ad es., l'esserci delle cose, la loro molteplicità ed il loro divenire. Oppure l'io come soggetto distinto da altri che gli sono simili o analoghi. Cosa cambia in merito se uno, andando nello spazio, invecchia di cinque anni, mentre sulla terra le altre persone invecchiano di cinquant'anni? Assolutamente niente. Le stesse discipline fondate sul metodo matematico-sperimentale includono nelle loro premesse il principio d'identità e di non contraddizione, di cui il principio di causalità, ontologicamente inteso, è "solo" una derivazione.

[topquark]

Siccome né il muone né l'elettrone sono prodotti dal nulla - anche perché, banalmente, il nulla è ipso facto privo di esistenza -, ne consegue necessariamente che c'è "qualcosa" che fa sì che esistano. Tu stesso hai ammesso, a suo tempo, che senza la conservazione dell'energia l'emergere dell'elettrone non sarebbe possibile.

L'energia e' sempre conservata ( non si sono mai osservate sue violazioni). NON c'entra niente con la causalita'.

Al tempo T0 c'e' la sabbia senza orma, al tempo T1 c'e' la sabbia con l'orma di un piede.
Non e' che dici che la causa dell'orma e' la sabbia perche la sabbia "non puo mica venire dal nulla".

Al limite, direi che non risulta spiegabile sulla base delle conoscenze scientifiche odierne perché da un certo fenomeno (decadimento del muone) ne segua un altro (emergere dell'elettrone). Ed è ben diverso.

Non e' che non risulta spiegabile: non ammette una spiegazione perche se supponi che tale spiegazione esista cadi in una contraddizione sperimentale.
L'indeterminismo in mq e' ontologico non epistemico (a meno di andare a parare nelle variabili nascoste).

Ascolterò il video, ma sarebbe il caso di leggere qualche pubblicazione scientifica seria che espone con chiarezza perché l'impossibilità odierna di spiegare la successione di determinati fenomeni inficerebbe completamente la causalità in senso fisico che, storicamente, ha due accezioni: quella determinista (alle condizioni XYZ, al fenomeno X segue necessariamente il fenomeno Y) e quella indeterminista (date le condizioni XYZ, è probabile che al fenomeno X segua il fenomeno Y). Le ho sintetizzate grezzamente, quindi non prenderle per un tentativo di descrizione esaustiva.

Ci sono letteralmente milgliaia di pubblicazioni sul tema del realismo locale e sulla natura dell'indeterminazione della mq.
Ho solo dato un paio di riferimenti ad approcci simili all'esempio che mi sono inventato.

Oltretutto il tuo tipo di argomentazione fa parte o e' simile al cd. Kalam argument by W. Craig, filosofo apologeta, che questi problemi almeno se li pone anche se poi fa un gran casino non li risolve...

[Giò]

Quindi prima di ridere sarebbe meglio attendere quantomeno la fine del ragionamento per assurdo

Prima di considerare "assurda" l'esistenza di Dio sarebbe meglio dimostrarne le eventuali conseguenze illogiche e non affermarla preliminarmente. O no?

Proviamo così.
Per infinito intendo non crescente nel tempo e non quantificabile.
È soddisfacente come definizione?

È una definizione meramente negativa che non ci dice che cosa sia/cosa voglia dire "infinito".

[Giò]

[post cancellato]