Fede o scienza?

[Narel Jarvi]

Magari nel 1492 qualcuno lo ha pure creduto. Poi qualche testimone ha dimostrato l'infondatezza della tesi.

Come? L'America è apparsa dopo Colombo, quindi l'ha creata lui.

[TheMeroving]

Come? L'America è apparsa dopo Colombo, quindi l'ha creata lui.

Era una possibilità fino ad avvenuta dimostrazione contraria


Qui però bisogna non esagerare

Vi sono diversi gradi di possibilità più o meno evidenti e ragionevolezza vorrebbe che si procedesse scartando quelle più manifestamente inverosimili...tenendo però sempre aperta la possibilità di revisioni successive. Ecco perché la conoscenza è un processo iterativo

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[Giò]

Non perderti nei nomi delle cose: sono eventi che accadono nello spazio-tempo.
Noi gli affibbiamo l'etichetta di "effetto", "causa", ma non sempre è un'opreazione possibile.

Non si tratta di una questione meramente terminologica. Le nozioni di "causa" ed "effetto" significano rispettivamente "ciò che infonde l'essere" e "ciò che riceve l'essere".

Siccome né il muone né l'elettrone sono prodotti dal nulla - anche perché, banalmente, il nulla è ipso facto privo di esistenza -, ne consegue necessariamente che c'è "qualcosa" che fa sì che esistano. Tu stesso hai ammesso, a suo tempo, che senza la conservazione dell'energia l'emergere dell'elettrone non sarebbe possibile.

Quello che non è causato è il passaggio da mu -> elettrone ovvero manca la ragion d'essere elettrone invece che muone al tempo t' dell'osservazione.

Al limite, direi che non risulta spiegabile sulla base delle conoscenze scientifiche odierne perché da un certo fenomeno (decadimento del muone) ne segua un altro (emergere dell'elettrone). Ed è ben diverso. Ma la metafisica non si occupa di individuare con esattezza i nessi causali necessari che spiegano la successione dei fenomeni particolari.

Si domanda interessante, perche questo del muone è un esempio che mi sono inventato io per cercare di presentare la questione in modo semplice senza tirare in ballo variabili nascoste e teoremi di bell.

Cercando un po in rete ho trovato questo video di youtube che è abbastanza simile:



(il tau e`la stessa roba del muone, la Hossenfelder in questo caso lo mette in termini di entropia, ma è esattamente equivalente)

Ascolterò il video, ma sarebbe il caso di leggere qualche pubblicazione scientifica seria che espone con chiarezza perché l'impossibilità odierna di spiegare la successione di determinati fenomeni inficerebbe completamente la causalità in senso fisico che, storicamente, ha due accezioni: quella determinista (alle condizioni XYZ, al fenomeno X segue necessariamente il fenomeno Y) e quella indeterminista (date le condizioni XYZ, è probabile che al fenomeno X segua il fenomeno Y). Le ho sintetizzate grezzamente, quindi non prenderle per un tentativo di descrizione esaustiva.

Un altro articolo:
"a radioactive decay event seems spontaneous and is unpredictable, it is indeed triggered by a physical agent. That physical agent is a vacuum fluctuation [...]
All of this just leads to the question, what triggers vacuum fluctuations? The answer is that nothing triggers vacuum fluctuations. "

Però qui viene detto anche questo: "They are constantly happening due to the quantum nature of the universe. Vacuum fluctuations are a well-established principle of mainstream physics".

Ancora un altro modo di esprimere il concetto è mostrare come "eventi-effetti" possono causare "eventi-cause", ovvero invertirsi nell'ordine temporale:
"Physicists have started to realise that causality might not be as straightforward as we thought. Instead of cause always preceding effect, effects can sometimes precipitate their causes. "
(questo ha piuttosto a che fare con una classe di esperimenti di retrocausazione noti come "delayed quantum eraser" e "interaction-free measurement")

Purtroppo non mi fa leggere l'articolo completo ma da quello che ho potuto leggere si parla "solo" di problemi inerenti la successione cronologica degli eventi che verrebbe modificata o ribaltata. Non vedo come questo possa mettere in discussione che ogni ente che non ha ragion d'essere in se stesso la riceva da un altro ente o da altri enti.

[Narel Jarvi]

Era una possibilità fino ad avvenuta dimostrazione contraria


Qui però bisogna non esagerare

Vi sono diversi gradi di possibilità più o meno evidenti e ragionevolezza vorrebbe che si procedesse scartando quelle più manifestamente inverosimili...tenendo però sempre aperta la possibilità di revisioni successive. Ecco perché la conoscenza è un processo iterativo

Ai fini della nostra discussione il punto è un altro, l'europeo che diceva che forse l'aveva creata Colombo non ha iniziato ad aver torto quando qualcuno ha "dimostrato" il contrario.

Se aveva torto, aveva torto da sempre e per sempre.

[TheMeroving]

Non si tratta di una questione meramente terminologica. Le nozioni di "causa" ed "effetto" significano rispettivamente "ciò che infonde l'essere" e "ciò che riceve l'essere".

Siccome né il muone né l'elettrone sono prodotti dal nulla - anche perché, banalmente, il nulla è ipso facto privo di esistenza -, ne consegue necessariamente che c'è "qualcosa" che fa sì che esistano. Tu stesso hai ammesso, a suo tempo, che senza la conservazione dell'energia l'emergere dell'elettrone non sarebbe possibile.



Al limite, direi che non risulta spiegabile sulla base delle conoscenze scientifiche odierne perché da un certo fenomeno (decadimento del muone) ne segua un altro (emergere dell'elettrone). Ed è ben diverso. Ma la metafisica non si occupa di individuare con esattezza i nessi causali necessari che spiegano la successione dei fenomeni particolari.



Ascolterò il video, ma sarebbe il caso di leggere qualche pubblicazione scientifica seria che espone con chiarezza perché l'impossibilità odierna di spiegare la successione di determinati fenomeni inficerebbe completamente la causalità in senso fisico che, storicamente, ha due accezioni: quella determinista (alle condizioni XYZ, al fenomeno X segue necessariamente il fenomeno Y) e quella indeterminista (date le condizioni XYZ, è probabile che al fenomeno X segua il fenomeno Y).



Però qui viene detto anche questo: "They are constantly happening due to the quantum nature of the universe. Vacuum fluctuations are a well-established principle of mainstream physics".



Purtroppo non mi fa leggere l'articolo completo ma da quello che ho potuto leggere si parla "solo" di problemi inerenti la successione cronologica degli eventi che verrebbe modificata o ribaltata. Non vedo come questo possa mettere in discussione che ogni ente che non ha ragion d'essere in se stesso la riceva da un altro ente o da altri enti.

La metafisica però a partire dall osservazione della natura postula l'esistenza di una catena di cause efficicienti che a ritroso non può che condurre a Dio. Non è così?

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[TheMeroving]

Ai fini della nostra discussione il punto è un altro, l'europeo che diceva che forse l'aveva creata Colombo non ha iniziato ad aver torto quando qualcuno ha "dimostrato" il contrario.

Se aveva torto, aveva torto da sempre e per sempre.

Qualcuno in futuro potrebbe dimostrare che aveva ragione! E qualcun altro confutare ciò che dice! Questo potenzialmente all infinito.
Sembra paradossale ma è proprio questo che si intende con costante perfezionamento della conoscenza

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[Giò]

Se per assurdo dio esistesse un universo sostanziale può avere spazio e tempo finito? Per spazio infinito non intendo "indefinito" o "illimitato"

Un piede infinitamente grande che preme eternamente..

La premessa "se per assurdo Dio esistesse" mi fa sorridere: dalla lettura di tutta la conversazione si nota come per cercare di confutare la dimostrazione dell'esistenza di Dio vi stiate arrovellando nell'ipotizzare la 'qualunque', mentre invece le cose sono - per certi versi - più semplici di quello che pensate

Detto questo, se per spazio infinito non intendi indefinito, che cosa intendi esattamente?

[Narel Jarvi]

Qualcuno in futuro potrebbe dimostrare che aveva ragione! E qualcun altro confutare ciò che dice! Questo potenzialmente all infinito.
Sembra paradossale ma è proprio questo che si intende con costante perfezionamento della conoscenza

Ma non vale per tutto, l'affermazione: qualcosa appare, non può essere perfezionata.

Ora, non sempre i filosofi metafisici sono riusciti a mantenere questo rigore, ma gli scienziati moderni nemmeno ci provano, quindi se in ballo c'è la conoscenza fine a sé stessa i primi sono più affidabili, mentre i secondi sono più utili per andare su Marte.

Se vuoi andare su Marte chiami Hawking, se invece vuoi sapere la verità a prescindere da tutto chiami Severino oppure Berti.

[Narel Jarvi]

Se vuoi andare su Marte chiami Hawking, se invece vuoi sapere la verità a prescindere da tutto chiami Severino oppure Berti.

Se vuoi salvarti l'anima invece chiami Gesù Cristo, ma qui siamo su un altro livello.

[TheMeroving]

La premessa "se per assurdo Dio esistesse" mi fa sorridere: dalla lettura di tutta la conversazione si nota come per cercare di confutare la dimostrazione dell'esistenza di Dio vi stiate arrovellando nell'ipotizzare la 'qualunque', mentre invece le cose sono - per certi versi - più semplici di quello che pensate

Detto questo, se per spazio infinito non intendi indefinito, che cosa intendi esattamente?

Ti fa sorriderà perché tutti i tuoi ragionamenti partono inconsciamente dal presupposto che Dio esista. Costringerti a d osservare un punto di vista neutro deve costarti molta fatica e questo lo posso capire


Per spazio infinito intendo uno spazio che contiene un numero infinito di parti materiali di dimensioni finite

Ovviamente sto parlando di spazio fisico

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