Fede o scienza?

[Giò]

So molto bene che, a seguito della rivoluzione della fisica del '900 i nostalgici dei determinismo hanno dovuto inventarsi il "determinismo metafisico", peccato che questa non sia altro che una scappatoia "ad hoc" per mantenere in piedi il castello.

Difatti non c'è alcuna giustificazione razionale nel sostenere che esiste un determinismo metafisico diverso dal determinismo fisico, nessuno ha mai nemmeno provato a dimostrare razionalmente la necessità di un determinismo metafisico diverso dal determinismo fisico.

Semplicemente si è detto: "visto che il determinismo fisico è distrutto dalla realtà, per mantenere in piedi il ragionamento tomista, che è giusto, deve esistere un determinismo diverso che mantiene la catena delle cause determinate fino al motore immobile".

Ora, attendo fiducioso una vostra trattazione che dimostri o almeno porti argomenti a sostengo delle necessitò di un determinismo metafisico, che ovviamente non parta dall'osservazione del reale, in quanto li reale è determinismo fisico, che è ormai confutato nella sua universialità.

Nessuno s'è inventato il "determinismo metafisico". Con quest'espressione s'è inteso indicare la tradizionale semantizzazione del principio di causalità: ogni ente che non ha in se stesso la propria ragion d'essere la riceve da un altro. Quest'espressione è stata usata poco frequentemente proprio per rimarcare ulteriormente il fatto che il pdc non è interamente sovrapponibile al principio di determinazione della fisica classica, ma è stata formulata perché dal principio d'identità (che già di per sé costituisce la formalizzazione rigorosa di una verità autoevidente di senso comune) si evince quest'elementare verità: il singolo ente è sempre uno e, perciò, determinato. Quindi, dal momento che ogni ente che non ha ragion d'essere in se stesso la riceve da un altro, significa che questo altro ente è, per l'appunto, determinato (altrimenti non esisterebbe). L'aggettivo "determinato" (da cui "determinismo metafisico"), a scanso di equivoci, in tal senso non vuol dire che si possa sapere con certezza scientifica quale esso sia in ogni circostanza, ma esprime soltanto il fatto che ogni ente sia uguale a se stesso.

La fisica classica dice che i fenomeni naturali sono retti da equazioni differenziali e che, conoscendo posizione e velocità iniziali di un oggetto, sarà possibile conoscerne con precisione il movimento futuro. Secondo il principio di indeterminazione di Heisenberg, invece, ci sono fenomeni che, pur ricorrendo le medesime condizioni, non si possono prevedere, se non in termini probabilistici, a motivo di una legge fondamentale della natura. La domanda però è sempre la stessa: perché questo dovrebbe inficiare il fatto che un ente che non ha ragion d'essere in se stesso la riceva da un altro o da un insieme di altri enti? Come già dicevo, o la scienza moderna arriva a dimostrare che ci sono enti la cui esistenza dipende letteralmente dal nulla - e questo, scusa la logorrea, è impossibile sotto ogni profilo perché il nulla "non esiste e non può esistere" - o i negazionisti della causalità dovranno arrendersi al fatto che non esiste alcuna esperienza né immediata né mediata di enti la cui esistenza non dipenda almeno da un altro ente, se non da più enti - e che questi enti in quanto tali o questo ente come tale sono e saranno sempre determinati.

Chi volesse ipotizzare enti che, pur essendo contingenti, sono simultaneamente causa ed effetto (causa ed effetto sono termini che si autoescludono in questo caso, dato che ricorrerebbero simultaneamente in riferimento allo stesso aspetto) di sé medesimi scadrebbe platealmente (ma anche questo è già stato detto) in una contraddizione. Perciò, è del tutto evidente che la strada da percorrere è un'altra.

[Giò]

No, al massimo sarebbe causa, ma siccome l'ente fondamentale che forma tutti gli altri enti è sempre esistito, non vi è nemmeno problema con la causa.

Come già dicevo al Merovingio, l'espressione "è sempre esistito" ha significato ambivalente, per non dire ambiguo. O s'intende qualcosa di atemporale ed indiveniente o s'intende qualcosa che è divenuto e da allora è sempre in atto perché continua a sussistere la causa da cui dipende la sua esistenza.

[Giò]

E' uno stato terzo, ma non è come dice Sivlia, una posizione determinata, è una sovrapposizione di tutte le posizioni possibili ed è pertanto per sua natura indeterminata. Come del resto tutti gli autostati che descrivono la particella.

Essendo lo stato di sovrapposizione uno stato dotato di una propria realtà, si potrebbe dire che, in tal senso, è determinato. Non nel senso che in sovrapposizione la particella abbia posizione e velocità precise, ma nel senso che è in quello stato, che li "somma" tutti, e non in un altro (fra tutti).

[Giò]

Facciamo che parliamo di Acqua perché è un elemento più semplice che il tronchetto, va bene ?

Ok.

Cos'è che definiamo scientificamente acqua ? l'acqua è una struttura stabile composta da 2 atomi di idrogeno ed 1 atomo di ossigeno, legato tra loro in una struttura spazioale geometricamente specifica attraverso un legame covalente.

Tale struttura, composizione atomica, isomeria, ecc... fornisce all'acqua determinate caratteristiche che noi osserviamo nell'acqua.

Ora, quando l'acqua evapora, è ancora acqua ? si, perché la struttura di cui sopra rimane inalterata, infatti vapore, ghiaccio e tutte le innumerevoli forme che l'acqua può assumere, si chiamano per l'appunto "forme dell'acqua".

Se togliamo o aggiungiamo un solo atomo alla formula molecolare dell'acqua o solo modifichiamo la struttura spaziale, le proprietà dell'elemento saranno totalmente diverse e quindi non avermo più acqu, ma un altro elemento.

Ora, la cosa che nessuno dei filosofi dell'essere considera mai, sono le proprietà emergenti, ovvero le caratteristiche che emergono dalla combinazione degli stessi elementi in numero e strutture differenti.

Se proprio quindi vogliamo parlare di "enti" ovvero cose "essenti" allora non possiamo altro che parlare esclusivamente delle particelle elementari indivisibili, di cui tutto l'universo è composto.

Pertanto tutte le "seghe mentali" pre-scientifiche sull'essere, sugli enti, perdono totalmente di significato alla luce della scienza moderna.

I filosofi dell'essere sanno perfettamente che esistono definizioni nominali e definizioni reali e sanno pure che, tra le definizioni reali, la definizione più perfetta possibile è solo la definizione essenziale metafisica, che si ha inevitabilmente solo di poche cose. Grazie a Dio, quelle poche cose di cui se ne ha una sono quelle che contano davvero (con tutto il rispetto per le definizioni fisiche).

[Narel Jarvi]

I filosofi dell'essere sanno perfettamente che esistono definizioni nominali e definizioni reali e sanno pure che, tra le definizioni reali, la definizione più perfetta possibile è solo la definizione essenziale metafisica, che si ha inevitabilmente solo di poche cose. Grazie a Dio, quelle poche cose di cui se ne ha una sono quelle che contano davvero (con tutto il rispetto per le definizioni fisiche).

Aristotele era un ottimo biologo, ma qua basterebbe anche un macellaio, una volta che definisci come ente sia il porcello che il prosciutto, non vedo cosa dovrebbe cambiare con le particelle.

[Narel Jarvi]

Metafisico significa non materiale, porca miseria, non assoluto.

Penso sappiate tutti che il termine metafisica non è di Aristotele:



Fatto sta che il motore immobile non è un principio come il PDNC, ma un vero è proprio ente immateriale e pensante.

[Giò]

A. Il Principio di Causalità e la Relatività Generale

Il neotomismo postula che ogni effetto debba avere una causa, con una regressione causale che porta inevitabilmente a un "motore immobile". Tuttavia, la relatività generale di Einstein, attraverso l'equazione del campo gravitazionale:





ci mostra un universo in cui lo spazio-tempo è dinamico ed in evoluzione, non statico. L'idea che l'universo debba avere una causa prima è sfidata dalla relatività generale, che descrive l'universo come un'entità che evolve secondo leggi intrinseche senza necessità di un intervento esterno immutabile. Inoltre, il Big Bang non implica un "inizio" nel senso tradizionale, ma piuttosto una condizione di singolarità in cui le nostre attuali leggi fisiche lasciano aperta la questione della causalità.

Il fatto che lo spazio-tempo nell'universo non sia statico ma dinamico ed in evoluzione non contraddice minimamente l'osservazione da cui partono le prime due vie, cioè l'esistenza della contingenza e del divenire.
L'universo evolve secondo leggi intrinseche senza necessità di un intervento esterno immutabile? Mai sentito parlare di mozione divina delle cause seconde? Se n'è fatto cenno proprio in questa discussione. Se con l'espressione "senza necessità di un intervento esterno immutabile" s'intende dire che la relatività generale di Einstein avrebbe dimostrato che un ente che non ha ragion d'essere in se stesso può riceverla dal nulla, allora si afferma un'impossibilità. Se invece s'intende dire che l'universo s'è creato da solo, si afferma una contraddizione.
La validità delle cinque vie di S. Tommaso prescinde dalla questione della creazione nel tempo o ab aeterno, ma questo è già stato detto nel corso della discussione.

B. La Meccanica Quantistica e il Principio di Indeterminazione

Come già ampiamente discusso, la MQ distrugge il principio di causalità. il modello neotomista presuppone un ordine deterministico nell'universo, dove ogni effetto ha una causa ben definita. Tuttavia, il principio di indeterminazione di Heisenberg:



mostra che a livello fondamentale, l'universo è intrinsecamente probabilistico. Non esiste una causalità deterministica perfetta, ma piuttosto una probabilità associata agli stati quantistici. Questo mette in crisi l'idea di un "motore immobile" come causa prima deterministica, poiché le cause e gli effetti nel mondo quantistico non seguono un ordine rigido, ma sono governati da distribuzioni probabilistiche.

Di questo ne abbiamo già parlato negli altri post, ma mi permetto solo di ribadire ulteriormente una cosa che già avevo fatto notare: S. Tommaso ammette esplicitamente l'esistenza di eventi che lui aggettiva, letteralmente, "fatali" o "casuali", senza con ciò negare la causalità degli enti. Per il resto, ribadisco: quando qualcuno osserverà un ente esistere grazie al nulla mi faccia un fischio.

Aggiungo un ulteriore punto teorico:

C. Il Multiverso ed Emergenza Spontanea dell'Universo

Le teorie più moderne, come l'inflazione cosmica e l'ipotesi del multiverso, suggeriscono che il nostro universo potrebbe essere uno tra infiniti altri. Alan Guth, uno dei pionieri dell'inflazione, ha suggerito che l'universo potrebbe essere nato da una fluttuazione quantistica in un vuoto preesistente. In questo contesto, l'universo non ha bisogno di una causa prima trascendente, ma può emergere spontaneamente:

Probabilità di creazione spontanea ∝ 𝑒^-S

dove S è l'entropia del sistema. Questo processo riduce ulteriormente la necessità di un "motore immobile", poiché l'universo stesso può emergere da condizioni di vuoto senza bisogno di una causa esterna.

Questa osservazione, senza offesa, è proprio senza senso: in tutta evidenza, il vuoto non equivale al nulla, quindi è già qualcosa - cioè un ente. Ed il problema è proprio: cosa fa sì che il vuoto esista, non essendo "niente"?

Va poi aggiunto che sono stati diversi i fisici teorici che hanno dicsusso sul discorso del motore immobile, il più famoso è stato sicuramente Stephen Hawking, nel suo libro The Grand Design, ha argomentato che l'universo può crearsi da solo grazie alle leggi della fisica, senza la necessità di un creatore:

"Because there is a law such as gravity, the Universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the Universe exists, why we exist."

Questo concetto è profondamente incompatibile con l'idea di un motore immobile neotomista, poiché suggerisce che l'universo non necessita di una causa esterna o di un inizio nel senso tradizionale.

Certamente è incompatibile con l'affermazione che esista il Primo motore immobile, ma è anche profondamente illogica, essendo contraddittoria: un ente - in tal caso, l'universo - non può essere e non essere simultaneamente causa di sé medesimo.

Il modello neotomista risulta non solo avere alternative logiche valide, ma appare essere addirittura incompatibile con le scoperte della fisica moderna. La relatività generale e la meccanica quantistica ci mostrano un universo in cui la causalità non è deterministica e in cui l'emergenza spontanea di universi può essere una caratteristica intrinseca della realtà stessa. In questo contesto, l'idea di un motore immobile, inteso come causa necessaria e trascendente, diventa superflua e obsoleta.

La fisica moderna, quindi, non solo mette in dubbio la necessità di un motore immobile, ma fornisce un quadro coerente e matematicamente solido che elimina la necessità di una causa prima esterna e immutabile per la creazione dell'universo.

Come già chiarito, causalità deterministica, nel senso della fisica classica, e causalità, nel senso della metafisica, non sono due concetti identici ed è arbitrario sovrapporli interamente. L'emergenza spontanea di diversi universi è un caratteristica intrinseca alla realtà stessa? Benissimo: allora diteci un po' questa realtà chi fa sì che possa esistere? Il nulla? Ma il nulla sappiamo che non esiste. Qualche particella che fluttua nel vuoto? Bene: cosa fa sì che esistano la particella e il vuoto? Si ipotizzi finché si voglia, viaggiando sulle ali della fantasia (e dire che si parlava di scienza!), ma si finirà sempre per trovare solo ed esclusivamente: Dio!

[Giò]

Aristotele era un ottimo biologo, ma qua basterebbe anche un macellaio, una volta che definisci come ente sia il porcello che il prosciutto, non vedo cosa dovrebbe cambiare con le particelle.

Sono d'accordo al 100%, ma lui in quel post attaccava la "capacità" della metafisica di trovare definizioni precise e distinte degli enti in particolare.

[emv]

Facciamo che parliamo di Acqua perché è un elemento più semplice che il tronchetto, va bene ?

Ok.

Cos'è che definiamo scientificamente acqua ? l'acqua è una struttura stabile composta da 2 atomi di idrogeno ed 1 atomo di ossigeno, legato tra loro in una struttura spazioale geometricamente specifica attraverso un legame covalente.

Tale struttura, composizione atomica, isomeria, ecc... fornisce all'acqua determinate caratteristiche che noi osserviamo nell'acqua.

Ora, quando l'acqua evapora, è ancora acqua ? si, perché la struttura di cui sopra rimane inalterata, infatti vapore, ghiaccio e tutte le innumerevoli forme che l'acqua può assumere, si chiamano per l'appunto "forme dell'acqua".

Se togliamo o aggiungiamo un solo atomo alla formula molecolare dell'acqua o solo modifichiamo la struttura spaziale, le proprietà dell'elemento saranno totalmente diverse e quindi non avermo più acqu, ma un altro elemento.

Ora, la cosa che nessuno dei filosofi dell'essere considera mai, sono le proprietà emergenti, ovvero le caratteristiche che emergono dalla combinazione degli stessi elementi in numero e strutture differenti.

Se proprio quindi vogliamo parlare di "enti" ovvero cose "essenti" allora non possiamo altro che parlare esclusivamente delle particelle elementari indivisibili, di cui tutto l'universo è composto.

Pertanto tutte le "seghe mentali" pre-scientifiche sull'essere, sugli enti, perdono totalmente di significato alla luce della scienza moderna.

Ma perché!?


Ente è qualcosa che ha un essere in quanto ha una presenza in una relazione tra osservatore e realtà. Un cesto di mele è un ente, l'albero di mele con le sue brave mele come un ente. Il picciolo è un ente, il suo seme, la sua buccia è un ente, la cellula della mela è un ente. Una piantagione di mele è un ente.

E hanno significato non sono seghe mentali perché sono tutti enti che possono servire in tanti discorsi specifici, il grossista considererà il cesto, il biologo la cellula, l'agricoltore la piantagione... la buccia lo studioso dei parassiti... Cose che considerando solo il mucchio di particelle elementari non si potrebbe fare.

Ma per fortuna nessuno sragiona in questo modo salvo quando c'è da attaccare la filosofia della Chiesa.


Quanto alle "particelle elementari indivisibili" non è l'indivisibilità che interessa solamente ma la capacità di relazionarsi, che genera le interazioni e i legami ai vari livelli.

[Narel Jarvi]

Ora, attendo fiducioso una vostra trattazione che dimostri o almeno porti argomenti a sostengo delle necessitò di un determinismo metafisico, che ovviamente non parta dall'osservazione del reale, in quanto li reale è determinismo fisico, che è ormai confutato nella sua universalità.

@Aladar
@Kapitone

Tu quando dici che il reale è determinismo fisico, stai sostanzialmente ribadendo la baggianata che il reale è fisico cioè materiale, ma l'esperienza immediata dice l'esatto opposto cioè che il reale è pensiero dell'essere.

No, come già detto per confutare la necessità di motore immobile trascendente è sufficiente formulare una ipotesi alternativa logicamente valida. Lo ha fatto il Merovingio, lo fa anche la fisica.

Voi avete formulato un'ipotesi alternativa, ma che sia logicamente valida lo stiamo valutando.

Che (a pensarci bene) dal punto di vista della dimostrazione elentica va benissimo:

Dimostrazione elenctica, quella che non può essere negata perché anche la sua negazione costringe ad affermarla (come quando nego che esista la verità: ma sto esattamente affermando che è vero che non esiste la verità).

Per quanto riguarda qualcosa appare oppure la verità esiste è facile, ma per l'esistenza di Dio è la stessa cosa, ogni volta che la negate vi si deve portare a riaffermarla.

Naturalmente questo processo non dipende dalla bravura dei vari interlocutori, Severino direbbe che è un destino della necessità che prescinde da noi.