Fede o scienza?

[Narel Jarvi]

Come dicevamo, mi pare che fossi d'accordo con il paradosso di Cantor, l'infinito è tutto pieno perché è infinito di tutto in tutte le direzioni e dimensioni. Non può causare alcun moto, essendo tutto stipato.

Stavo pensando che nemmeno un ipotetico universo che tenda a realizzare la sua forma infinita è possibile (che è assurdo perché infinito è da sempre), perché tenderebbe a riempirsi invece tende verso la disgregazione come sappiamo.

Ma d'altronde è possibile concepire un infinito in atto materiale? Pure un segmento a livello matematico può essere considerato un infinito in atto, ma non come particelle che formano la linea sul pezzo di carta.

[Narel Jarvi]

Ricordo che di Aristotele tutto ciò che abbiamo sono i testi originali, non le ricostruzioni di parte.

[emv]

Stiamo qui a discutere dell'esistenza dell'universo, ego ci si chiede: come si è formato e da dove "viene" l'universo ?

Mi sembra una domanda poco scientifica quella da dove viene. Non dovreste procedere per necessità? Arrivati alla singolarità altre domande, a pensarci bene, sono metafisiche, non fisiche. E' voler fare concorrenza alla metafisica. Anche la teoria di Hawking non cambia nulla perché Dio può aver disposto l'autosussistenza dell'universo. L'oggetto della Fisica sono solo le cause seconde.

Peraltro dal nostro punto di vista è una dimostrazione della provvidenza divina che abbia disposto due leggi causalità e relatività/indetermismo e meccanica quantistica (ho fatto delle coppie ma dimmi tu se corrette). Pensa se non fosse così le cose potrebbero disgregarsi ed impazzire se ci fosse una comunicazione tra le due leggi. Invece sono ben separate proprio per garantire la solidità del tutto.
La schiuma quantistica informa il mondo superiore ma le sue leggi stanno rigorosamente separate. Una Causa, due leggi. Come non restare meravigliati.

[emv]

Ma d'altronde è possibile concepire un infinito in atto materiale? Pure un segmento a livello matematico può essere considerato un infinito in atto, ma non come particelle che formano la linea sul pezzo di carta.

[Aladar]

Tu non hai proprio capito come nasce la metafisica.

Possibile che non capisci che se avessi ragione tu il motore immobile sarebbe semplicemente una causa fisica come la tua singolarità? Ma non lo è mai stato, MAI il motore immobile è stato materiale nel corso della storia, già basterebbe questo a far capire quanto non hai capito un tubo.

Già per Aristotele il motore immobile è pensiero di pensiero, vedi tu.

Io non capisco... Senti Narel, è evidente che non si riesce a fare dei ragionamenti tra di noi, sarà colpa mia evidentemente, d'altro canto non so come altro spiegarti che dal mio punto di vista non segui il discorso. Da cosa diavolo deduci che se avessi ragione io il motore immobile sarebbe immanente ? non segue affatto dal mio ragionamento.


Io parto dalla base del ragionamento tomista, che è: "osservo il mondo, tutto ha una causa" questa che per Tommaso era una verità autoevidente del mondo che lo circondava, la fa assurgere a verità assoluta, quindi metafisica. Ma non ha mai fatto differenziazioni tra "causalità fisica" e "causalità metafisica", nella sua idea, c'è solo il concetto di causa-> effetto che per lui vale universalmente nel mondo fisico e da questo ne astrae che deve valere in assoluto, quindi un principio primo.

Ora, io sto semplicemente dicendo che l'assunto di base è stato falsificato dalla fisica. A questo punto ve ne uscite con ...eee ma la causalità metafisica è altra cosa. Ma siccome quest'ultima originariamente derivava dall'osservazione ingenua del mondo, adesso dovreste giustificare logicamente l'esistenza di una differenza tra causa metafisica e fisica e perché la prima dovrebbe stare in piedi senza la seconda.

[Aladar]

Mi sembra una domanda poco scientifica quella da dove viene.

Perché mai dovrebbe essere una domanda "poco" scientifica ? la singolarità è un fenomeno naturale come mille altri, la fisica si occupa di fenomeni naturali, siamo perfettamente nel campo dell'indagine scientifica. Se avessi detto: "ci si chiede perché esiste" allora avresti ragione.

Peraltro dal nostro punto di vista è una dimostrazione della provvidenza divina che abbia disposto due leggi causalità e relatività/indetermismo e meccanica quantistica (ho fatto delle coppie ma dimmi tu se corrette). Pensa se non fosse così le cose potrebbero disgregarsi ed impazzire se ci fosse una comunicazione tra le due leggi. Invece sono ben separate proprio per garantire la solidità del tutto.
La schiuma quantistica informa il mondo superiore ma le sue leggi stanno rigorosamente separate. Una Causa, due leggi. Come non restare meravigliati.

L'obiezione: esistono delle leggi, qualcuno le deve avere inventate, è figlia sempre del non considerare il fatto che quello che esiste, come le leggi, possono semplicemente essere li da sempre, senza nessuno che le abbia pensate, generate, create.

[Narel Jarvi]

Io non capisco... Senti Narel, è evidente che non si riesce a fare dei ragionamenti tra di noi, sarà colpa mia evidentemente, d'altro canto non so come altro spiegarti che dal mio punto di vista non segui il discorso. Da cosa diavolo deduci che avessi ragione io il motore immobile sarebbe immanente ? non segue affatto dal mio ragionamento.

Io parto dalla base del ragionamento tomista, che è: "osservo il mondo, tutto ha una causa"

@Aladar

Punto primo, fammi una citazione puntuale.

Punto secondo, sulla base di quello che dici tu, "osservo il mondo, tutto ha una causa":

il mondo osservato è quello fisico, no? Quindi tutto ha una causa fisica, quindi il motore immobile è fisico, secondo te come si arriva a pensiero di pensiero da qua?

questa che per Tommaso era una verità autoevidente del mondo che lo circondava, la fa assurgere a verità assoluta, quindi metafisica.

Metafisico significa non materiale, porca miseria, non assoluto.

Ma non ha mai fatto differenziazioni tra "causalità fisica" e "causalità metafisica", nella sua idea, c'è solo il concetto di causa-> effetto che per lui vale universalmente nel mondo fisico e da questo ne astrae che deve valere in assoluto, quindi un principio primo.

Ma certo che l'ha fatto, causa essendi, causa fiendi, come ripetuto a iosa da @Giò.

[emv]

Perché mai dovrebbe essere una domanda "poco" scientifica ? la singolarità è un fenomeno naturale come mille altri, la fisica si occupa di fenomeni naturali, siamo perfettamente nel campo dell'indagine scientifica. Se avessi detto: "ci si chiede perché esiste" allora avresti ragione.

Ma perché se la singolarità non ha un suo divenire mi pare sia l'assenza fenomeni, la fine delle equazioni, un'orizzonte degli eventi. Che senso ha chiedersi cosa c'è prima, il concetto di stesso di orizzonte degli eventi tocca la metafisica.

L'obiezione: esistono delle leggi, qualcuno le deve avere inventate, è figlia sempre del non considerare il fatto che quello che esiste, come le leggi, possono semplicemente essere li da sempre, senza nessuno che le abbia pensate, generate, create.

Come rispondi al post #2104?

Sostengo che l'infinito riempie tutto o non è infinito.



Riguardo la non causalità il fatto che la Freccia del tempo non sia messa in discussione non è una dimostrazione di causalità?

[Narel Jarvi]

https://www.jstor.org/stable/43068170

[Narel Jarvi]

https://www.jstor.org/stable/43068170

Le cinque vie vanno viste alla luce di questo, tenendo pure conto che per quanto paradossale possa sembrare, la Somma Teologica fra le opere di Tommaso è quella per principianti.