Fede o scienza?

[Kapitone]

@Aladar
@Kapitone

Tu quando dici che il reale è determinismo fisico, stai sostanzialmente ribadendo la baggianata che il reale è fisico cioè materiale, ma l'esperienza immediata dice l'esatto opposto cioè che il reale è pensiero dell'essere.



Voi avete formulato un'ipotesi alternativa, ma che sia logicamente valida lo stiamo valutando.

Che (a pensarci bene) dal punto di vista della dimostrazione elentica va benissimo:



Per quanto riguarda qualcosa appare oppure la verità esiste è facile, ma per l'esistenza di Dio è la stessa cosa, ogni volta che la negate vi si deve portare a riaffermarla.

Naturalmente questo processo non dipende dalla bravura dei vari interlocutori, Severino direbbe che è un destino della necessità che prescinde da noi.

Uno non può manco mettere "mi piace" senza essere chiamato in causa, che vai cercando da me?

Sono un mero spettatore di questa discussione, tendo a essere dalla parte degli amici scienziati e fisici, ma non ho nulla da dire che possa aggiungere qualcosa di interessante alla discussione.

Buon proseguimento.

[Aladar]

Come già dicevo al Merovingio, l'espressione "è sempre esistito" ha significato ambivalente, per non dire ambiguo. O s'intende qualcosa di atemporale ed indiveniente o s'intende qualcosa che è divenuto e da allora è sempre in atto perché continua a sussistere la causa da cui dipende la sua esistenza.

Voi avete problema col divenire, come dico sempre. Una particella può essere infinitamente esistita nel tempo, senza mutare le proprie caratteristiche distintive di particella.

Per la relatività generale, ad esempio, per il fotone tutto è istantaneo e contemporaneo, perché viaggia a c quindi per il suo sistema di riferimento il tempo non esiste. Il fotone, secondo la vostra definizione, è atemporale per il suo sistema.

[Aladar]

ogni ente che non ha in se stesso la propria ragion d'essere la riceve da un altro. il singolo ente è sempre uno e, perciò, determinato. Quindi, dal momento che ogni ente che non ha ragion d'essere in se stesso la riceve da un altro

Ricominciamo:

Perché ? cioè perché un ente non dovrebbe avere la propria ragion d'essere in se stesso ? una particella sempre esistita, uguale a se stessa in eterno, non pone alcun problema logico. L'infinito infatti è un concetto matematico acclarato e usato perfettamente in matematica e logica.

[emv]

Ricominciamo:

Perché ? cioè perché un ente non dovrebbe avere la propria ragion d'essere in se stesso ?

Se ha causa in se stessa come si distingue dallo spazio?

Sono due enti, ci vuole una causa che li faccia essere distinti, che fisicamente le divida.

Con il vostro ragionamento anche lo spazio dovrebbe avere in se stesso la sua causa. Quindi perché si dividano occorrerebbero due cause.
Data l’esistenza di innumerevoli enti occorrerebbero innumerevoli cause, il che è incoerente con le evidenze scientifiche che dimostrano sempre lo sviluppo dalla semplicità, fin dalla Singolarità, alla complessità. Dall’ordine al disordine.

Occorre una causa necessaria perché due enti siano distinti. E’ questo il punto che date per scontato, la molteplicità degli enti.


Il vostro errore gigantesco è che ponete la possibilità di più cause degli enti ma senza spiegarne una!

[Giò]

Voi avete problema col divenire, come dico sempre. Una particella può essere infinitamente esistita nel tempo, senza mutare le proprie caratteristiche distintive di particella.

Benissimo: e cosa fa sì che la particella esista con quelle caratteristiche distintive in modo permanente? Il nulla?

Per la relatività generale, ad esempio, per il fotone tutto è istantaneo e contemporaneo, perché viaggia a c quindi per il suo sistema di riferimento il tempo non esiste. Il fotone, secondo la vostra definizione, è atemporale per il suo sistema.

Io ho scritto atemporale e indiveniente, premesso che, se scrivi "istantaneo e contemporaneo" a me dai l'idea di qualcosa che avviene nel medesimo tempo, non al di sopra del tempo. Quindi qui si pone una domanda identica a quella di cui sopra: l'esistenza del fotone da cosa dipende? Dal nulla?

[Giò]

Ricominciamo:

Perché ? cioè perché un ente non dovrebbe avere la propria ragion d'essere in se stesso ?

Perché sarebbe contraddittorio. Tieni conto, inoltre, che l'ente è id quod habet esse: se ha l'essere, significa che, costitutivamente, lo ha ricevuto da qualcos'altro. E se non l'avesse ricevuto da nessun altro ente o insieme di enti vorrebbe dire che è l'Essere stesso sussistente. Cioè Dio.

una particella sempre esistita, uguale a se stessa in eterno, non pone alcun problema logico. L'infinito infatti è un concetto matematico acclarato e usato perfettamente in matematica e logica.

Sono d'accordo che non ponga alcun problema logico, però questa ipotesi non rende innecessaria l'esistenza di Dio. Ricordo che l'infinito matematico non è l'infinito in atto, anzi, corrisponde a ciò che la metafisica chiama l'infinito in potenza (se guardi nei post precedenti lo avevo scritto).

[Aladar]

Benissimo: e cosa fa sì che la particella esista con quelle caratteristiche distintive in modo permanente? Il nulla?

Essendo eterna e sempre esistita, non ha una causa. Del resto anche voi dovete arrendervi ad un ente incausato. A nulla vale la replica che li vs. ente è fuori dallo spazio-tempo, giacché dal punto di vista logico, che è quello che stiamo indagando, non ha rilevanza che sia nello spazio-tempo o fuori dallo spazio-tempo. O un ente incausato è logicamente possibile o non lo è indipendentemente da sostrato fisico, altrimenti torniamo alla fisica.

[Aladar]

Sono d'accordo che non ponga alcun problema logicoè

oooooooh finalmente, siamo arrivati al punto.

, però questa ipotesi non rende innecessaria l'esistenza di Dio

In logica, se esiste una alternativa y logicamente valida alla tesi x, la tesi x non è più necessaria, ma una delle tesi possibili.

[Giò]

oooooooh finalmente, siamo arrivati al punto.




In logica, se esiste una alternativa y logicamente valida alla tesi x, la tesi x non è più necessaria, ma una delle tesi possibili.

Non credo che ci siamo capiti allora: quell'esempio non pone alcuna alternativa y alla tesi x. Esiste da sempre una particella che mantiene le sue caratteristiche distintive? Benissimo. Ciò non toglie che la particella sia un ente e che, in quanto tale, abbia ricevuto l'essere da qualcos'altro. È come se il piede dell'esempio fatto in precedenza premesse costantemente sulla sabbia facendo sì che l'orma sia in atto ininterrottamente e che ciò non abbia mai fine. Ma se il piede non ci fosse non ci sarebbe neanche l'orma.

[Giò]

Essendo eterna e sempre esistita, non ha una causa.

Questo è un non sequitur ed ho già spiegato perché, parlando dell'ambivalenza dell'espressione "sempre esistito".

Del resto anche voi dovete arrendervi ad un ente incausato.

Certo, ma più precisamente Dio non è un ente fra tanti: è l'Essere stesso sussistente.

A nulla vale la replica che li vs. ente è fuori dallo spazio-tempo, giacché dal punto di vista logico, che è quello che stiamo indagando, non ha rilevanza che sia nello spazio-tempo o fuori dallo spazio-tempo. O un ente incausato è logicamente possibile o non lo è indipendentemente da sostrato fisico, altrimenti torniamo alla fisica.

A parte che dovresti prendere in considerazione il fatto che ci sono realtà immateriali (altro grande tabù per i riduzionisti) che non possono essere state generate da alcunché di materiale, particelle incluse, è proprio dal punto di vista logico, tenendo conto di che cos'è una particella (ancorché, nell'ipotesi di cui sopra, da sempre esistita e senza mutazioni delle proprie caratteristiche distintive originarie), che il corpuscolo in questione necessita di una causa.