Fede o scienza?

[Aladar]

C'è un altro aspetto che spesso i "metafisici" non comprendono, ovvero il concetto di probabilità.

Intendo dire che non comprendono le implicazioni del concetto stesso ed il fatto che non ha alcun senso chiedersi ex post perché è uscita quella determinata combinazione rispetto a tutte le combinazioni possibili ( il nulla è una di esse), non il calcolo in se che è banale.

Facciamo un esempio:

Prendiamo un mazzo di 52 carte.

Ogni volta che lo mescoliamo è quasi garantito che si crei una combinazione di carte ordinata in un modo che non è mai esistito prima in tutta la storia ! (da quando esistono i mazzi ovviamente...)


Le combinazioni infatti sono pari a circa 8×10⁶⁷ (52! ovvero un numero compost da 68 cifre !!!!) più del numero di stelle presenti in tutto l'universo (visibile)

Ora, qualsiasi combinazione quindi si genererà dopo aver mischiato le carte si può dire che è unica. Ha senso chiedersi perché è uscita proprio quella precisa combinazione ? no, ovviamente, nel senso che è una delle combinazioni possibili e pertanto è quella che casualmente (causalità epistemica) è emersa.

Per me vale esattamente la stessa cosa per l'esistenza di "qualcosa" invece che nulla. Semplicemente è una cosa possibile (lo vediamo...siamo tutti qui) pertanto sebbene non sappiamo quali sono le percentuali di probabilità che esista qualcosa invece che nulla, abbiamo questa realtà, questa combinazione e non ha molto senso chiederci: perché proprio questa, esattamente come non ha senso chiedersi perché proprio quella combinazione di carte.

[Kapitone]

C'è un altro aspetto che spesso i "metafisici" non comprendono, ovvero il concetto di probabilità.

Intendo dire che non comprendono le implicazioni del concetto stesso ed il fatto che non ha alcun senso chiedersi ex post perché è uscita quella determinata combinazione rispetto a tutte le combinazioni possibili ( il nulla è una di esse), non il calcolo in se che è banale.

Facciamo un esempio:

Prendiamo un mazzo di 52 carte.

Ogni volta che lo mescoliamo è quasi garantito che si crei una combinazione di carte ordinata in un modo che non è mai esistito prima in tutta la storia ! (da quando esistono i mazzi ovviamente...)


Le combinazioni infatti sono pari a circa 8×10⁶⁷ (52! ovvero un numero compost da 68 cifre !!!!) più del numero di stelle presenti in tutto l'universo (visibile)

Ora, qualsiasi combinazione quindi si genererà dopo aver mischiato le carte si può dire che è unica. Ha senso chiedersi perché è uscita proprio quella precisa combinazione ? no, ovviamente, nel senso che è una delle combinazioni possibili e pertanto è quella che casualmente (causalità epistemica) è emersa.

Per me vale esattamente la stessa cosa per l'esistenza di "qualcosa" invece che nulla. Semplicemente è una cosa possibile (lo vediamo...siamo tutti qui) pertanto sebbene non sappiamo quali sono le percentuali di probabilità che esista qualcosa invece che nulla, abbiamo questa realtà, questa combinazione e non ha molto senso chiederci: perché proprio questa, esattamente come non ha senso chiedersi perché proprio quella combinazione di carte.

Probabilmente se analizzi tutte le singole scelte compiute da ognuno dei nostri genitori, sin da piccoli, quindi sia scelte indirette (fatte dai loro genitori per loro) e sia scelte dirette da quando sono poi iniziati a crescere, viene fuori che la probabilità della nostra nascita sarà qualcosa di simile alla combinazione unica del mazzo a 52 carte.

[Aladar]

Probabilmente se analizzi tutte le singole scelte compiute da ognuno dei nostri genitori, sin da piccoli, quindi sia scelte indirette (fatte dai loro genitori per loro) e sia scelte dirette da quando sono poi iniziati a crescere, viene fuori che la probabilità della nostra nascita sarà qualcosa di simile alla combinazione unica del mazzo a 52 carte.

Esattamente, forse anche una combinazione ancor più remota. Se a ciò unisci tutti gli antenati da quando siamo homo sapiens sapiens, aggiungi gli eventi indipendenti dalle scelte, la combinazione necessaria alla nascita di ciascuno di noi ha probabilità praticamente 0, eppure eccoci tutti qui.

Se in qualche modo si potesse tornare indietro agli albori della nostra specie, e rifare tutto, nessuno di noi sarebbe qui, l'umanità, ammesso che esista ancora, sarebbe totalmente diversa.

[Kapitone]

Esattamente, forse anche una combinazione ancor più remota. Se a ciò unisci tutti gli antenati da quando siamo homo sapiens sapiens, aggiungi gli eventi indipendenti dalle scelte, la combinazione necessaria alla nascita di ciascuno di noi ha probabilità praticamente 0, eppure eccoci tutti qui.

Se in qualche modo si potesse tornare indietro agli albori della nostra specie, e rifare tutto, nessuno di noi sarebbe qui, l'umanità, ammesso che esista ancora, sarebbe totalmente diversa.

Vabbè questo è realmente mindblowing, non ci avevo pensato.

Immagina un nostro antenato che il 14 Gennaio del 1218 decide di partire per un determinato villaggio invece che per un altro, dove poi incontrerà sua moglie. Avesse fatto un'altra scelta tutta la discendenza fino a noi non sarebbe esistita. Pazzesco.

[Narel Jarvi]

C'è un altro aspetto che spesso i "metafisici" non comprendono, ovvero il concetto di probabilità.

Intendo dire che non comprendono le implicazioni del concetto stesso ed il fatto che non ha alcun senso chiedersi ex post perché è uscita quella determinata combinazione rispetto a tutte le combinazioni possibili (il nulla è una di esse), non il calcolo in se che è banale.

Facciamo un esempio:

Prendiamo un mazzo di 52 carte.

Purtroppo per te il fatto che con le 52 carte non esca mai il nulla non è affatto trascurabile.

[Narel Jarvi]

“Il concetto di probabilità

La probabilità è l’aspettativa fondata sulla conoscenza parziale. Una perfetta conoscenza di tutte le circostanze che interessano il verificarsi di un evento cambierebbe l’aspettativa in certezza, e non lascerebbe né spazio né domande per una teoria delle probabilità.

GEORGE BOOLE

Il concetto di probabilità, che i fisici considerano oggettivo e che è alla base non solo della fisica statistica classica, ma in maniera ancora più sottile della fisica quantistica, non è mai stato risolto in maniera soddisfacente. Secondo il famoso matematico statistico Bruno de Finetti la probabilità non esiste, e io sono completamente d’accordo con lui.
Io penso che la probabilità sia un concetto umano, inestricabilmente legato al grado di conoscenza e al bisogno di conoscere dell’osservatore cosciente, che vuole agire senza imprevisti in base alla sua predizione. Tale concetto non ha senso per un sistema meccanico incosciente, a cui non serve conoscere la probabilità del suo stato futuro.
Dare alla probabilità valore di oggettività e soprattutto considerarla indipendente dalla coscienza e dal libero arbitrio dell’osservatore, come se essa fosse una variabile fisica oggettiva, è, secondo me, un altro grosso errore che ritengo abbia largamente contribuito alla incomprensione della fisica quantistica, in cui invece il concetto di probabilità è centrale.
La probabilità non può essere oggettiva, perché è strettamente collegata alle aspettative dell’osservatore cosciente e dotato di libero arbitrio, perché conoscere senza poter agire in base alla nuova conoscenza non ha senso.
In altre parole, la probabilità è in gran parte soggettiva.
Il concetto di probabilità, essenziale nella fisica quantistica, ci dice appunto quanto essa abbia a che fare con la conoscenza di enti coscienti per i quali la probabilità soggettiva è fondamentale.
Un robot incosciente può calcolare la probabilità, ma solo se tale calcolo è inserito nel suo programma. Questo fatto non dà valore di oggettività alla probabilità. Per il robot, quel calcolo non significa nulla. Il robot non ha fatto una previsione basata sul suo giudizio, ha solo obbedito ciecamente al suo programma. La stima l’abbiamo fatta noi, e siamo noi a chiamare probabilità il risultato del calcolo che gli abbiamo fatto fare.
Per inciso, il robot è totalmente irresponsabile. Per le conseguenze delle sue azioni, la responsabilità è solo nostra.8
In sintesi, la probabilità è associata alla stima che l’osservatore fa riguardo allo stato futuro di un sistema. E ciò che vale per la probabilità vale anche per l’informazione, visto che le due sono essenzialmente equivalenti nella definizione d’informazione.
Inoltre, la probabilità ha senso solo se implica l’esistenza della coscienza e del libero arbitrio. Quindi il problema della coscienza, cacciato dalla porta, è rientrato dalla finestra. Nella fisica quantistica il problema della probabilità è centrale, e questa diventa comprensibile solo se si riconosce che l’informazione quantistica riguarda la conoscenza di un osservatore cosciente.
Nella fisica statistica classica, visto che i sistemi sono deterministici, il concetto di probabilità si riferisce alla mancanza di conoscenza di un’informazione che già esiste. In questo caso, la probabilità che si manifesti un certo stato può essere calcolata dal fisico teorico per creare un’altra legge deterministica (come, per esempio, la teoria classica dei gas) in cui la probabilità non esiste.
Nel caso della fisica quantistica, invece, la probabilità è fondamentale e non può essere eliminata, perché si riferisce a un’informazione che non esiste ancora, giacché lo stato che si manifesterà si determina soltanto al momento e per effetto della misura, e non è assolutamente conoscibile prima di essa perché non segue nessuna legge.
Pertanto, nemmeno il fisico teorico può stimare lo stato che troverà effettuando la misurazione, perché le leggi quantistiche predicono solo le probabilità degli stati possibili, ma non l’ordine con cui gli stati classici si manifestano.”

Da Irriducibile di Federico Faggin

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[emv]

C'è un altro aspetto che spesso i "metafisici" non comprendono, ovvero il concetto di probabilità.

Intendo dire che non comprendono le implicazioni del concetto stesso ed il fatto che non ha alcun senso chiedersi ex post perché è uscita quella determinata combinazione rispetto a tutte le combinazioni possibili ( il nulla è una di esse), non il calcolo in se che è banale.

Facciamo un esempio:

Prendiamo un mazzo di 52 carte.

Ogni volta che lo mescoliamo è quasi garantito che si crei una combinazione di carte ordinata in un modo che non è mai esistito prima in tutta la storia ! (da quando esistono i mazzi ovviamente...)


Le combinazioni infatti sono pari a circa 8×10⁶⁷ (52! ovvero un numero compost da 68 cifre !!!!) più del numero di stelle presenti in tutto l'universo (visibile)

Ora, qualsiasi combinazione quindi si genererà dopo aver mischiato le carte si può dire che è unica. Ha senso chiedersi perché è uscita proprio quella precisa combinazione ? no, ovviamente, nel senso che è una delle combinazioni possibili e pertanto è quella che casualmente (causalità epistemica) è emersa.

Per me vale esattamente la stessa cosa per l'esistenza di "qualcosa" invece che nulla. Semplicemente è una cosa possibile (lo vediamo...siamo tutti qui) pertanto sebbene non sappiamo quali sono le percentuali di probabilità che esista qualcosa invece che nulla, abbiamo questa realtà, questa combinazione e non ha molto senso chiederci: perché proprio questa, esattamente come non ha senso chiedersi perché proprio quella combinazione di carte.

In astratto sembra che hai ragione ma poi voi pretendete di applicare continuamente l’idea statistica di una serie incredibile di bingo! Dalla formazione del sistema solare avvenuta in condizioni speciali (posizione dei giganti gassosi lontana dalla stella e i pianeti rocciosi vicini) fino al brodo primordiale con le famosissime fumarole e fulmini casuali… e tutta l’evoluzione.. tanti bingo! bingo! bingo! È sempre bingo! contro l’entropia…

Perché no? Su scala infinita è possibile tutto! Che senso ha farsi domande?

Pensate che in questo momento che scrivo una persona potrebbe aver acquistato un biglietto della lotteria milionaria… proprio vicino a casa e potrebbe perderlo… perché non può accadere? E se uscissi di casa potrei trovarlo… ma che sto a fare qua a parlare con voi mentre potrei cambiare la mia vita con una vincita milionaria? Escoooooooooo!!!….

[emv]

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Il punto ha un significato metafisico?

[Kapitone]

In astratto sembra che hai ragione ma poi voi pretendete di applicare continuamente l’idea statistica di una serie incredibile di bingo! Dalla formazione del sistema solare avvenuta in condizioni speciali (posizione dei giganti gassosi lontana dalla stella e i pianeti rocciosi vicini) fino al brodo primordiale con le famosissime fumarole e fulmini casuali… e tutta l’evoluzione.. tanti bingo! bingo! bingo! È sempre bingo! contro l’entropia…

Perché no? Su scala infinita è possibile tutto! Che senso ha farsi domande?

Pensate che in questo momento che scrivo una persona potrebbe aver acquistato un biglietto della lotteria milionaria… proprio vicino a casa e potrebbe perderlo… perché non può accadere? E se uscissi di casa potrei trovarlo… ma che sto a fare qua a parlare con voi mentre potrei cambiare la mia vita con una vincita milionaria? Escoooooooooo!!!….

Non esci di casa perchè il valore atteso dell'uscita è inferiore alla vincita milionaria che potresti fare. La probabilità che uno compri il biglietto vincente di fronte casa tua e che poi lo perda sarà nell'ordine di una 1 su 5/10 miliardi, mentre la vittoria sarebbe di qualche milione, insomma non ne vale la pena.

[Narel Jarvi]

Il punto ha un significato metafisico?

No, volevo solo uppare la citazione del Faggin.