Fede o scienza?

[Giò]

Concepire hai scritto, non agire. Concepire è diverso da agire. La mente, epifenomeno materiale, può concepire cose immateriali senza alcuna contraddizione.

Guarda che il concepire è un'azione. È un atto interno, ma pur sempre un atto.

[TheMeroving]

È illogica perché ogni ente può esistere come non esistere. Obiettare che l'ente che hai ipotizzato è necessario affinché esistano le particelle lo rende solo relativamente necessario non assolutamente necessario. Che possa non esistere mette in evidenza che l'ente è limitato necessariamente dalla potenza passiva. Quello che chiami "atto eterno" (se non è l'Atto puro) è semplicemente un ente la cui esistenza dura costantemente nel tempo. Un po' come un gomitolo di lana che non si finisce mai di srotolare. Che questo ente "eternamente in atto" duri costantemente nel tempo non dimostra che non necessiti di una causa.

Mi pare di aver già spiegato che l'Atto puro, non essendo delimitato dalla potenza passiva, è la Perfezione stessa. "Avere l'essere" significa che si ha l'atto d'essere per partecipazione, mentre "essere l'Essere" significa sussistere di per sé, significa che non si è "in atto", ma si è l'atto stesso d'essere.

Nella mia ipotesi è falso che l'atto eterno "può esistere come non esistere".
Se ipotizzo uno o più atti eterni le cui essenze coincidono con la loro esistenza allora essi esistono per necessità della loro stessa natura. Non vi è alcuna possibilità logica che essi non esistano, poiché la loro esistenza è intrinsecamente legata alla loro essenza.
Pertanto essi sono assolutamente necessari. Non vedo contraddizioni logiche in questa ipotesi. Il fatto che essi siano dotati di potenza passiva ipotetica (vedi lo schema del post precedente) non vedo che cosa cambi rispetto a quanto appena scritto.

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[topquark]

Quello che intendo dire è che le alterazioni del cervello non sono in grado di farci venir meno quei concetti: al limite, possono distogliermi dal pensarci in un determinato momento o non rendermi cosciente.

dipende dalla dose di allucinogeno.
lo dico senza sarcasmo.

Per me possiamo anche prendere in considerazione solo la parola "ente": non è un problema. Sta di fatto che è una nozione massimamente astratta grazie alla quale riusciamo ad indicare tutto.

Le cose che servono a tutto alla fine non servono a niente.

ente = qualcosa che esiste, ok ma poi?

[TheMeroving]

Se lo fossero, non avresti alcuna difficoltà a smontare l'elenchos. Ma non è mai accaduto.

Di fronte ad autoevidenze tali solo per uno degli attori non può esserci alcun elenchos. Il problema di voi teisti è sempre quello

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[Gunthr]

Di fronte ad autoevidenze tali solo per uno degli attori non può esserci alcun elenchos. Il problema di voi teisti è sempre quello

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In realtà non c’è bisogno di “smontare l’elenchos”.
Basta chiarire che per un teista il principio di identità e di non contraddizione non è una legge del pensiero, una regola per pensare correttamente, ma è contemporaneamente una legge universale della realtà. Cioè la realtà stessa si struttura secondo le “leggi” della logica.
Ma questa è una premessa indimostrata, una credenza.

Da qui la confusione fra logica e ontologia.
Ovviamente poi l’obiezione del teista è che senza questa premessa la conoscenza non sarebbe possibile, e dubitarne implica il dubbio universale (fallacia che si potrebbe chiamare “reductio ad skeptikon”). Quando in realtà significa solo non dare per scontato che l’intero universo obbedisca alle leggi del pensiero umano (della serie: chi sono i veri riduzionisti). Quindi a non essere possibile sarebbe solo una conoscenza che si presume universale, data una volta per tutte, impossibile da modificare quali che siano gli scenari che si presentano. Come hai detto tu nel primo post.

[Gunthr]

Le cose che servono a tutto alla fine non servono a niente.

Infatti anche il fantomatico “essere” non dice proprio niente su ciò a cui lo attribuiamo.

ente = qualcosa che esiste, ok ma poi?

Ma poi… grandi voli di fantasia basati sulla convinzione che si può speculare sul linguaggio, restando dall’inizio alla fine all’interno del linguaggio, e cogliere in questo modo la realtà autentica delle cose.

[Giò]

Non misurabile non significa immateriale.

Un fenomeno fisico è sempre, almeno indirettamente o ipoteticamente, misurabile. Vi sono fenomeni naturali esposti ad incertezze fondamentali (è il caso dei fenomeni studiati dalla meccanica quantistica), ma questo si limita a rendere intrinsecamente impossibile una misurazione precisa del fenomeno.

Senza contare poi che ciò che non è misurabile (in questo caso il pensiero, visto che hai detto che c’è solo il pensiero, e non un suo contenuto, nel tuo esempio la nozione di materia) può sempre diventarlo in seguito, come è successo più volte.
Ci si ritrova sempre al punto di partenza: che l’astrazione sia un fenomeno immateriale rimane indimostrato, quindi non si può usare come argomento.

E come misureresti, anche solo in termini meramente ipotetici, nozioni come quelle di essere, bontà, verità, unità, ecc.? Quale ne sarebbe il peso, il volume, l'altezza, la densità, il tempo, ecc.? Verrebbe meno il senso stesso di queste nozioni, che però noi abbiamo.
Perciò, siccome ogni cosa si comporta in modo conforme alla propria natura, a ciò che è, ed ogni effetto è proporzionato alla causa che lo produce, ne consegue per logica deduzione che l'intelletto, che è ciò che ha prodotto questi concetti, sia immateriale, non essendo possibile, nemmeno per ipotesi speculativa, attribuire alcuna grandezza fisica alle nozioni pensate.

p.s.: ribadisco che parlare di 'contenuto del pensiero' significa usare una metafora per indicare ciò a cui si è pensato o si sta pensando. Consideralo un modo figurato per parlare dell'informazione del pensiero.

[Querion]

@Giò c’è una cosa che non ho mai capito.

Tralasciando il Dio abramitico, come mai la fonte prima deve essere necessariamente perfetta?
Non mi pare una fondante per creare qualcosa.

[Giò]

Non c'è neanche prova del contrario , anzi tutto quello che sappiamo e possiamo verificare ci porta a dire che l'attività intellettuale è strettamente correlata alla base neuronale.
Non abbiamo evidenze di attività intellettuale non direttamente collegata ad una attività neuronale.
Siamo in grado di accendere e spegnere le attività intellettuali agendo sulla attività neuronale (anestesia o coma indotto)
Sappiamo alterare lo stato di coscienza e l'attività intelletuali tramite sostanze o impulsi elettrici che agiscono sulla attività neuronale.
Abbiamo evidenza che determinate attività intellettuali vengono meno a seguito del venire meno di ben determinate reti neuronali.

Hai qualcosa che non sia una dichiarazione di intenti nell'affermare il contrario?

Perché dovrei affermare il contrario? Il problema è che tutto questo non solo non dimostra che il pensiero è un mero fenomeno fisico, ma è coerente con l'immaterialità del pensiero. La capacità di pensare, infatti, è una facoltà dell'anima umana, che opera unitamente al corpo e che ha bisogno di ricevere dai sensi e dall'immaginazione la materia da cui astrarre i concetti. Alterando l'attività cerebrale, alteriamo i sensi e l'intelletto ne risente - peraltro, indirettamente - solo nella misura in cui necessita di quell'attività sensitiva per le proprie operazioni. Ad es., un cieco non è in grado di sapere quale sia la forma esteriore di un ente perché non gli funziona la vista, ma è pienamente in grado di formulare e capire il concetto di ente. Una persona sorda non è in grado di percepire i suoni, ma è in grado di formulare il concetto di suono.

[Giò]

dipende dalla dose di allucinogeno.
lo dico senza sarcasmo.

Questo però rientra nei casi di perdita totale o parziale di coscienza.

Le cose che servono a tutto alla fine non servono a niente.

Ogni statua per stare in piedi necessita della sua base d'appoggio.

ente = qualcosa che esiste, ok ma poi?

Questa nozione è (o potrebbe essere) misurabile? Non sto chiedendo se un determinato ente possa essere misurato (ovviamente sì, se si tratta di un ente materiale), ma se questa stessa nozione, ricavata per astrazione dalla nostra facoltà intellettiva, lo sia o lo possa essere.