Fede o scienza?

[Giò]

invece non è corretto, sarebbe come dire l'universo è soggetto alle 3 coordinate spaziali.

Se c'è qualcosa di mutevole è proprio il mondo fisico-materiale, quindi mi sembra assurdo mettersi a negare la realtà.
Essendo l'universo l'insieme di tutto l'esistente ed essendo tutto l'esistente mutevole (sotto un aspetto o un altro), ne consegue che l'universo stesso è mutevole. Se è mutevole, è soggetto al divenire - o, se l'espressione "soggetto al divenire" non ti piace, diciamo pure: "L'universo è caratterizzato dal mutamento/dal divenire".

no, però ne abbiamo del PRS.

Ma non è possibile: il prs dice che ogni ente è incontraddittorio e che quindi ogni ente non può avere ragion d'essere contraddittoria. Se non c'è violazione del pdnc, non c'è nemmeno violazione del prs (così inteso).

[Giò]

Se questa per te è una guistificazione....:
se l'agire di qualcosa segue il suo stesso essere, la sua stessa natura, ne consegue che l'immaterialità dell'operazione intellettiva manifesta l'immaterialità dell'intelletto stesso.

...si certo ne consegue! mah

Ogni cosa si comporta in modo conforme alla propria natura. Lo riscontri anche nell'osservazione scientifica. Non si capisce perché il pensiero e l'operazione intellettiva dovrebbero fare eccezione.

ma ti avevo concesso l'"iimaterialità del pensiero", adesso non ti va bene?

La mia obiezione verteva sul considerare "esperienze mistiche" esperienze indotte farmacologicamente, ma visto che la carne al fuoco è già tanta non mi sembra il caso di entrare nel merito di cosa sia o non sia definibile come "mistico".

[Giò]

Al contrario del tuo iperuranico mondo,

A dire il vero, io sono ben ancorato alla realtà. Quello che non sa se il pdi ed il pdnc esprimano qualcosa di reale sei tu.

la realtà è sempre relativa ad un contesto.

Mai negato che esistano contesti diversi. Il problema per la tesi che tu sostieni è l'affermazione che in uno stesso ambito, in uno stesso aspetto (l'esistenza, per l'appunto), un ente possa essere causa ed effetto simultaneamente. Ecco perché il pdnc è violato dalla tua tesi.

E' chiaro che invece non c'è alcuna contraddizione logica, che è l'unica cosa che mi interessa affermare.

Non c'è alcuna contraddizione se riferiamo causa ed effetto a due ambiti diversi. Come del resto ha risposto la tua "amata" AI. Ma noi stiamo riferendo causa ed effetto al medesimo aspetto, cioè l'esistenza dell'ente.

Veramente lo dovresti dimostrare che causa ed effetto si escludono, e non lo hai fatto,

Se la causa è ciò che produce l'effetto, ne consegue che l'effetto della causa non s'identifica nella causa che l'ha prodotto.

infatti hai risposto:



Molto bene, la tua posizione parte da una premessa fondamentale che definisce la causa come ciò che "produce" un effetto e l'effetto come il "prodotto" di tale causa. Tuttavia devi considerare la differenza tra aspetti temporali e logici e tu stesso adesso hai ammesso che nello spazio-tempo c'è un prima e un dopo, mentre non c'è nel mondo metafisico, giusto ? bene.

È vero che nel mondo temporale la causa precede l'effetto nel tempo, un ente può essere causa di sé stesso in un senso più ampio o metafisico senza generare una contraddizione logica. Ad esempio, in filosofia si discute del concetto di causa sui, dove un ente è la causa della propria esistenza in un modo che non è temporale, ma ontologico o metafisico. In questo contesto, non vi è simultaneità temporale tra causa ed effetto, ma un diverso ordine di causalità.

Il tuo amico Aristotele identifica diverse tipologie di causa, tra cui la causa efficiente (quella che normalmente intendiamo quando parliamo di causa ed effetto) e la causa formale. Un ente potrebbe essere considerato causa di sé stesso in termini di causa formale (la sua essenza) o materiale (la sua composizione), senza che questo crei una contraddizione logica. La tua argomentazione si limita alla sola causa efficiente, tralasciando queste altre prospettive.

La contraddizione pertanto non è necessaria in quanto affinché ci sia una contraddizione, è necessario che ci sia una violazione del principio di non contraddizione, ovvero che una cosa sia affermata e negata simultaneamente e sotto lo stesso aspetto. Nella tua obiezione equipari la simultaneità temporale alla contraddizione logica, ma questo non è corretto. La causa e l'effetto, pur riferendosi allo stesso ente, possono essere concettualmente distinti e logicamente compatibili senza violare il principio di non contraddizione, a condizione che non si tratti della stessa cosa nello stesso momento e nello stesso senso.

La tua tesi che causa ed effetto si escludano a vicenda per necessità logica nel caso di un ente che è causa ed effetto di se stesso è basata su un'interpretazione ristretta del concetto di causalità, prevalentemente in termini temporali. Tuttavia come abbiamo visto, non c'è una necessità logica che renda questa esclusione inevitabile se consideriamo gli aspetti metafisici che sono atemporali.

La logica formale non esclude la possibilità che un ente possa essere causa di sé stesso in un senso più ampio, non temporale, o su aspetti differenti (ad esempio, come causa formale).

Pertanto, la simultaneità logica o ontologica tra causa ed effetto in un ente non implica necessariamente una contraddizione, e il tuo ragionamento non può essere sostenuto da un punto di vista strettamente logico.

Ma che è, hai fatto scrivere all'AI la replica? È da mo' che sto dicendo che la contraddizione fra causa ed effetto riguardo allo stesso ente non c'è se ci riferiamo ad aspetti differenti. Il problema - repetita iuvant - è che noi stiamo parlando dello stesso identico aspetto: l'esistenza dell'ente. È errato pensare che si tratti soltanto di un problema di simultaneità temporale.

Non ha poi senso porre un distinguo fra "mondo fisico" ed un "mondo metafisico": nulla sfugge alle leggi dell'essere. Se mai, nella realtà, possiamo distinguere fra ciò che è fisico-materiale e ciò che è immateriale.

Il riferimento alla causa sui, peraltro, è un autogol, visto che è un concetto che i filosofi hanno sempre riferito a Dio.

[TheMeroving]

Perché altrimenti corrisponderebbe all'Atto puro: ma tu lo hai esplicitamente escluso, se non ricordo male.



Perché, in un ente, se l'atto non fosse limitato dalla potenza, vorrebbe dire che saremmo di fronte all'Atto puro.



Non c'è alcunché di arbitrario, è semplice logica: se un ente è in atto ed al tempo stesso non è limitato dalla potenza passiva, vuol dire che è solo atto. E ciò che è solo atto viene detto Atto puro. Quale passaggio non ti torna?



Non è una deroga: tutti gli enti esistenti continuano ad essere simultaneamente in atto e limitati dalla potenza passiva. Il punto è che, quando parliamo dell'Atto puro, non parliamo di un ente propriamente detto, ma dell'Essere stesso sussistente. È un concetto che è stato ribadito numerose volte.



Sul fatto che non stiamo parlando di una "deroga", rimando a quanto scritto sopra.
L'espressione "potenza di divenire niente di diverso da ciò che è", in questo caso, è ambigua perché gioca sull'equivoco fra potenza passiva e potenza attiva.
Noi ci stiamo riferendo alla potenza passiva, non a quella attiva.
E, riguardo alla potenza passiva, essa è necessariamente presente in ogni ente esistente a motivo della sua limitatezza, cioè a motivo del fatto che l'ente possiede l'essere ma non è l'Essere.

Un atto puro è tutto ciò che è possibile essere e quindi non può essere nient altro rispetto a ciò che eternamente è

Un atto eterno non è tutto ciò che è possibile essere e quindi non è un atto puro, ma ciònondimeno non esistono cause in grado di farlo divenire niente altro rispetto a ciò che eternamente è.

Sono due atti diversi. Sto comunque parlando di potenza passiva.

Queste due tipologie di atti ipotizzati non sono enti comuni e sono all' origine dell' universo. Sono entrambi logicamente corretti e quindi nessuna delle due ipotesi è necessaria.

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[TheMeroving]

1) E come mai prendi in considerazione proprio quella e non altre? Semplicemente ti sei scordato di menzionarle?

2) Io né sento né vedo alcunché se penso al concetto di essere, ad esempio.

1) perché laquestione è nata dalla vostra intenzione di escludere l'ipotesi biofisica. Io sostengo semplicemente che non è escludibibile.
2) è una questione soggettiva ovviamente. Personalmente oltre a "sentire" la parola "essere", "visualizzo" una sorta di aura che profana dal mio corpo.

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[TheMeroving]

Questo è vero, ma non muta minimamente il fatto che la materia sia sempre materia di qualcosa.

Dipende dai risultati degli esperimenti che si conducono. Ad ogni modo il comportamento delle particelle rende comunque non più così acclarato il necessario rapporto di causa effetto come lo si evidenziava nell osservazione ingenua di Aristotele, anche se non lo esclude.

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[Aladar]

Il problema - repetita iuvant - è che noi stiamo parlando dello stesso identico aspetto: l'esistenza dell'ente.

No, tu stai spostando la questione sull'esistenza perché ti conviene, ma sbagli, il punto è la questione causa ed effetto, essi non sono contraddittori in un unico ente, perché la causa è metafisica. Cos'è quando si usano i tuoi stessi concetti per contraddirti, non ti vanno più bene ?

Non ha poi senso porre un distinguo fra "mondo fisico" ed un "mondo metafisico": nulla sfugge alle leggi dell'essere. Se mai, nella realtà, possiamo distinguere fra ciò che è fisico-materiale e ciò che è immateriale.

Ma è la distinzione che continui a fare tu quando ti si dice che esistono eventi incausati, adesso invece la differenza non c'è ? ti rendi conto di quanto sia ridicola questa tua dialettica ?

Il riferimento alla causa sui, peraltro, è un autogol, visto che è un concetto che i filosofi hanno sempre riferito a Dio.

Ma Spinoza lo ha, giustamente, spostato all'universo, che è esattamente quanto ti sta dicento topquark.

[topquark]

Se c'è qualcosa di mutevole è proprio il mondo fisico-materiale, quindi mi sembra assurdo mettersi a negare la realtà.
Essendo l'universo l'insieme di tutto l'esistente ed essendo tutto l'esistente mutevole (sotto un aspetto o un altro), ne consegue che l'universo stesso è mutevole. Se è mutevole, è soggetto al divenire - o, se l'espressione "soggetto al divenire" non ti piace, diciamo pure: "L'universo è caratterizzato dal mutamento/dal divenire".

Non consegue affatto ed è la solita fallacia di composizione (del tipo "una figura composta da triangoli adiacenti deve avere 3 lati", ovviamente falso).
L'universo puo benissimo essere pensato come un blocco quadrimensionale indiveniente. Di fatto è ciò che suggerisce la relatività.
L'universo non sta in nessun luogo e in nessun tempo.

Ma non è possibile: il prs dice che ogni ente è incontraddittorio e che quindi ogni ente non può avere ragion d'essere contraddittoria.

Il PRS non dice quello, ma se anche fosse il punto è che se l'ente in primis non ha ragion d'essere allora non c'è contraddizione.

[topquark]

Ogni cosa si comporta in modo conforme alla propria natura. Lo riscontri anche nell'osservazione scientifica. Non si capisce perché il pensiero e l'operazione intellettiva dovrebbero fare eccezione.

Non esiste alcuna "natura delle cose".
E il pensiero non fa eccezione.

La mia obiezione verteva sul considerare "esperienze mistiche" esperienze indotte farmacologicamente, ma visto che la carne al fuoco è già tanta non mi sembra il caso di entrare nel merito di cosa sia o non sia definibile come "mistico".

con esperienze mistiche mi riferisco a sensazioni soggettive di estasi, che non sembrano meno "immateriali" di quelle spontanee a detta dei soggetti.
le droghe allucinogene fanno cose analoghe.

[Giò]

No, tu stai spostando la questione sull'esistenza perché ti conviene, ma sbagli,

No, non sto spostando alcunché: è sempre stata quella la questione ("causa di sé" vuol dire "causa della propria esistenza") e, se davvero non l'hai capito finora, vuol dire che non hai capito nulla di quello di cui abbiamo parlato per settimane.

il punto è la questione causa ed effetto, essi non sono contraddittori in un unico ente

Non è quello il punto, invece. Tant'è che ieri ho scritto: "Nessuno mette in discussione che l'ente X possa essere causa di qualcosa ed effetto di qualcos'altro" [e questo è proprio un caso in cui un unico ente è causa ed effetto simultaneamente, ma ciò che rende tale situazione non contraddittoria è il fatto che si parla di aspetti distinti, non del medesimo aspetto].

Ma è la distinzione che continui a fare tu quando ti si dice che esistono eventi incausati, adesso invece la differenza non c'è ? ti rendi conto di quanto sia ridicola questa tua dialettica ?

Non è vero. La distinzione che faccio io è fra nozione fisica di causalità e nozione metafisica di causalità, ma questo non vuol dire che ci siano due mondi separati, di cui uno fisico e l'altro metafisico. Fisica moderna e metafisica studiano entrambi la realtà, ma lo fanno sotto aspetti differenti e per questo motivo il contenuto di determinati termini che utilizzano non sempre coincide.

Ma Spinoza lo ha, giustamente, spostato all'universo, che è esattamente quanto ti sta dicento topquark.

Se è per questo, pure Cartesio diceva che Dio era causa sui, ma non era panteista come Spinoza.