Fede o scienza?

[TheMeroving]

Se tu scrivi su un pezzo di carta ciò che pensi, traduci materialmente ciò che hai elaborato mentalmente (e cioè immaterialmente).

Quindi un computer che stampa i risultati di una elaborazione traduce materialmente informazioni che ha elaborato immaterialmente?

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[TheMeroving]

È già "dimostrata" (uso l'espressione in senso improprio). Non si potrebbe osservare alcunché di materiale se fosse e non fosse tale simultaneamente e sotto il medesimo aspetto. O no? E potresti osservare qualcosa di materiale se non ci fosse qualcosa che gli permette di esistere?

Se fosse necessario qualcosa che gli permette di esistere ovviamente no.
Ma è necessario? È la tesi da dimostrare. Non la premessa.

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[Aladar]

Un atto la cui essenza coincide con l'esistenza è semplicemente un atto che esiste per la sua stessa natura, senza richiedere altro per esistere. Questo non viola il principio di non-contraddizione ne nessun altro principio primo dell essere. Se lo viola devi spiegare dove.

E' esattamente quanto anche io sto cercando di fargli capire, siamo arrivati alle medesime conclusioni, approcciando da due visuali diverse, del resto il ragionamento logico non può che portare a queste conseguenze finali.

[Giò]

Ti stai paragonando alla profondità del pensiero di Aristotele ?

No, sto portando alle estreme conseguenze il tuo ragionamento.

per i comuni mortali serve la formalizzazione perché evidenzia i bias cognitivi e di linguaggio. Come più volte ti ho detto, il linguaggio naturale è ambiguo a causa dell'estesa area semantica dei termini, mentre il formalismo logico-matematico è rigoroso ed evita i fraintendimenti del linguaggio naturale.

Se tu avessi la compiacenza di studiare un pochino la logica matematica e formalizzassi i tuoi discorsi, capiresti perché i logici sostengono che l'auto-causalità dal punto di vista logico ovvero del pnc non crea alcun problema.

Punto primo, non è affatto vero che i logici sostengano che un ente possa essere causa della propria stessa esistenza senza che ciò implichi una contraddizione.
Punto secondo, l'ambiguità o l'ambivalenza del linguaggio naturale si può superare chiarendo e precisando il significato dei termini. Richiede sforzo, ma non è affatto impossibile. Di conseguenza, se non riesci a spiegare in termini chiari e precisi perché è incontraddittorio che un ente sia causa della propria esistenza, o ti limiti a discutere solo con chi ricorre a formalismi matematici o devi accettare di non essere in grado di farlo e non puoi pretendere di convincermi.

Che esistono realtà temporali e atemporali, come del resto per te esiste dio che è atemporale, in generale i concetti metafisici sono atemporali, la logica classica stessa, non considera l'evoluzione temporale, infatti esiste la logica temporale lineare (LTL) nell'ambito della logica modale. Formalizzando i tuoi assunti con la logica LTL si arriva ad una contraddizione se si assume l'auto-casualità di un ente, mentre formalizzando con la logica classica, no.

Guarda che i principi primi dell'essere hanno validità universale e, pertanto, valgono tanto per le realtà temporali quanto per quelle atemporali. Se ci fosse un doppio standard fra realtà temporali e atemporali, da questo punto di vista, non parleremmo più di leggi dell'essere o di principi primi dell'essere.
Se vivessimo in una realtà completamente atemporale, il pdnc infatti sarebbe comunque valido anche se dice "simultaneamente", che noi consideriamo sinonimo di "al tempo stesso", perché questo genere di realtà sarebbe paragonabile ad una realtà in cui vi è un unico istante, un singolo momento.

Non esiste fisicamente, per essere causa di se stesso l'ente non deve esistere nel senso materiale e fisico, è sufficiente che vi sia la sua causa metafisica, affinché l'ente esista, ma hai letto i miei messaggi ? perché era proprio il punto di una delle repliche. L'esistenza in atto è qualcosa di temporale, materiale, la causa è metafisica, immateriale e atemporale.

Io ho letto i messaggi che hai dato in risposta al sottoscritto, non so cosa tu abbia scritto ad altri.
Quello che posso dirti è che quella che chiami "esistenza in atto" non è detto che sia "temporale", così come non è detto che una causa sia "immateriale e atemporale".
Se con l'espressione "esistenza in atto (...) materiale" intendi dire che gli enti possono esistere (cioè essere in atto) solo se fatti di materia, ovviamente non posso concordare.

Perché nel mondo metafisico non c'è "dal momento" tutto e immediato senza tempo ed esiste la causa dell'ente stesso.

Non cambia nulla: proprio assumendo che tutto è immediato, tutto è in unico istante, parliamo di quello che, con i limiti del nostro linguaggio condizionato dal nostro essere vincolati alla dimensione spazio-temporale nella quale viviamo, è uno stesso identico tempo o, per meglio dire, momento.

Neanche questo è vero, un ente incausato non ha problemi logici.

Quindi:
1. la causa non è necessaria
2. sono logicamente possibili enti auto-causati

Un ente incausato non pone problemi logici solo se l'ente incausato in questione è la Prima causa incausata (ma chiamarla "ente" è, come ripetuto tante volte, improprio).

No:

1 ogni ente può avere causa di per se
2 l'universo come quadridimensionalità può essere incasuato ed eterno
3 la causa degli enti non è logicamente necessaria

1) Se con "ogni ente può avere causa di per sé" intendi dire che ogni ente può avere la causa efficiente della propria esistenza in se stesso, ti ripeto che ciò non è possibile per i motivi che ho già detto;

2) è un'affermazione non giustificata;

3) certo che lo è: se un ente esiste indipendentemente da ogni altro ente, è perché è l'Essere stesso sussistente che dà l'essere a tutti gli enti esistenti; se non è l'Essere stesso sussistente, allora o l'esistenza dell'ente dipende da qualcos'altro o dipende dal nulla. Ma non può dipendere dal nulla perché il nulla non esiste e noi sappiamo che l'ente in questione esiste.

[Giò]

Ah ti pare poco?

Per provare che l'intelletto s'identifichi nell'attività cerebrale? Non solo è poco, ma è nulla.

dico "immateriali" perche non dipendono dal substrato materiale specifico (sempre che ce ne sia uno): una canzone dei pink floyd puo stare su un cd ottico oppure su nastro magnetico, ma è sempre la stessa canzone, informazione codificata in particolari configurazioni della materia.

Ok, ma tutto questo non è identico al pensiero.

[Giò]

1) Se con "ogni ente può avere causa di per sé" intendi dire che ogni ente può avere la causa efficiente della propria esistenza in se stesso, ti ripeto che ciò non è possibile per i motivi che ho già detto;

Preciso meglio perché detta così potrebbe essere fraintesa:

1) Se con "ogni ente può avere causa di per sé" intendi dire che ogni ente può essere causa efficiente della propria esistenza, ti ripeto che ciò non è possibile per i motivi che ho già detto;

[topquark]

Per provare che l'intelletto s'identifichi nell'attività cerebrale? Non solo è poco, ma è nulla.

E cosa prova che l'intelletto NON s'identifichi nell'attività cerebrale? Un sofismo?
A parte che come gia detto la scienza non "prova" nulla come fosse un teorema.
Tu invece si: credi ti poter dimostrare la sua negazione.

Ok, ma tutto questo non è identico al pensiero.

per il materialismo si, e non si vede nulla di internamente incoerente in tale posizione.

[Aladar]

No, sto portando alle estreme conseguenze il tuo ragionamento.

Ma non segue, io non ho scritto: "chiunque non formalizzi in logica classica non può capire se una cosa è contraddittoria", ho scritto "Ma se non sai cos'è la logica, come diavolo fai a capire cosa è contraddittorio e cosa no ? dai discorsi ? ma andiamo." mi riferivo a te e al fatto che non solo non formalizzi, ma non sai cos'è la logica e le sue regole.

Punto primo, non è affatto vero che i logici sostengano che un ente possa essere causa della propria stessa esistenza senza che ciò implichi una contraddizione.

E questo lo dici dall'alto delle tue frequentazioni accademiche in fatto di logica ?

Punto secondo, l'ambiguità o l'ambivalenza del linguaggio naturale si può superare chiarendo e precisando il significato dei termini. Richiede sforzo, ma non è affatto impossibile

.

Certo, ma richiede non solo uno sforzo ma anche almeno la conoscenza della logica in termini di regole, già tanto tempo fa ti chiesi due basi banali, il modus tollens e ponens, ma non sapesti rispondere, confermando che non conosci le regole delle inferenze logiche. Per evitare repliche assurde considera che Il modus tollens fu sviluppato dai logici medievali e forse e non c'entrano con i sillogismi aristotelici.

Di conseguenza, se non riesci a spiegare in termini chiari e precisi perché è incontraddittorio che un ente sia causa della propria esistenza, o ti limiti a discutere solo con chi ricorre a formalismi matematici o devi accettare di non essere in grado di farlo e non puoi pretendere di convincermi.

Tu non ti convincerai mai, perché hai una fede da difendere, una fede alla base della tua vita, se crolla la necessità di dio, devi fare i conti con il fatto che non c'è sostegno razionale all'esistenza di dio e quindi devi credere solo per fede, tutto il castello crolla.

Guarda che i principi primi dell'essere hanno validità universale e, pertanto, valgono tanto per le realtà temporali quanto per quelle atemporali.

Certo, il pnc è lo stesso, ma le conseguenze logiche sono differenti. Ciò che è contraddittorio nel medesimo tempo non è contraddittorio in tempi diversi o in ambiti atemporali.

Quello che posso dirti è che quella che chiami "esistenza in atto" non è detto che sia "temporale", così come non è detto che una causa sia "immateriale e atemporale".

Mi basta che esista almeno un atto temporale, ed esiste, ergo il ragionamento è apposto.

Non cambia nulla: proprio assumendo che tutto è immediato, tutto è in unico istante, parliamo di quello che, con i limiti del nostro linguaggio condizionato dal nostro essere vincolati alla dimensione spazio-temporale nella quale viviamo, è uno stesso identico tempo o, per meglio dire, momento.

Cambia eccome, in assenza di tempo, non c'è contraddizione.

Un ente incausato non pone problemi logici solo se l'ente incausato in questione è la Prima causa incausata (ma chiamarla "ente" è, come ripetuto tante volte, improprio).

Perché ?

2) è un'affermazione non giustificata;

L'universo in quanto tale non è nel tempo, "contiene" il tempo, che è cosa diversa.

3) certo che lo è: se un ente esiste indipendentemente da ogni altro ente, è perché è l'Essere stesso sussistente che dà l'essere a tutti gli enti esistenti

Non vi è alcun motivo per cui debba esistere un essere che da l'essere a tutti gli enti, tali enti possono avere l'essere in se stessi.

allora o l'esistenza dell'ente dipende da qualcos'altro o dipende dal nulla.

Dipende da se stesso oppure non dipende.

Ma non può dipendere dal nulla perché il nulla non esiste e noi sappiamo che l'ente in questione esiste.

Il nulla non esiste, ergo non ha causa.

[Giò]

Come fa una cosa atemporale a divenire ?

In virtù dell'atto creatore di Dio, che produce tutta la sua sostanza.

[topquark]

In virtù dell'atto creatore di Dio, che produce tutta la sua sostanza.

...che prima non c'era, quindi tutto tranne che atemporale.