Fede o scienza?

[Aladar]

Cosa intendi dire con "quando c'è la causa, l'ente non esiste"? Intendi dire che prima c'è la causa che farà esistere, in un momento successivo, l'ente in questione, che sarà quindi il prodotto della suddetta causa (cioè l'effetto)?

Esatto, è così ?

[Aladar]

Se io utilizzo TalkAI ed uso pari pari le parole che hai utilizzato tui qui, a me viene fuori questo:

Sì, in un ente possono esistere causa ed effetto di se stesso in alcuni contesti, specialmente in ambito filosofico e scientifico. Questo concetto è spesso associato a idee di autoriflessività e di sistemi autonomi.

1) Causa ed effetto autoreferenziali: In filosofia, si parla di entità che possono causare sé stesse in un contesto di autoriflessione, come nel caso di certe teorie sul libero arbitrio o sull'autodeterminazione. Un ente potrebbe influenzare il suo stato attuale attraverso le proprie azioni.

2) Sistemi complessi: In scienze come la biologia o la teoria dei sistemi, un ente (come un organismo o un ecosistema) può avere meccanismi interni che lo influenzano e che possono essere visti sia come cause che effetti. Ad esempio, un organismo può adattarsi al suo ambiente (causa), e queste modifiche nelle sue caratteristiche possono a loro volta influenzare ulteriormente il suo ambiente (effetto).

3) Cicli causali: In alcuni casi, si parla di cicli causali, in cui un evento può causare un altro evento che a sua volta influisce sul primo. Questo è comune nei modelli economici, ecologici e sociali.

In breve, la relazione tra causa ed effetto non è sempre lineare e può manifestarsi in forme più complesse e autoreferenziali.

Sono tutti casi che non c'entrano nulla con quello di cui stiamo parlando.

Se invece io chiedo: "Un ente può simultaneamente essere e non essere causa della sua stessa esistenza?", la risposta è questa:

La questione se un ente possa simultaneamente essere e non essere causa della sua stessa esistenza è un tema filosofico complesso che tocca molte aree, tra cui la metafisica, la logica e la filosofia della religione.

Da un punto di vista logico, l'affermazione che un ente sia simultaneamente causa e non causa della sua stessa esistenza sembra contraddittoria, poiché violerebbe il principio di non contraddizione, che afferma che una cosa non può essere e non essere nello stesso tempo e sotto il medesimo aspetto. In altre parole, se un ente è la causa della propria esistenza, non può allo stesso tempo non essere tale causa.

Tuttavia, alcune tradizioni filosofiche, come ad esempio l'idealismo o il pensiero di alcuni filosofi esistenzialisti, possono proporre visioni in cui l'esistenza è vista come un processo dinamico, in cui le cause della propria esistenza possono essere multiple e interdipendenti. Qui, si può sostenere che un ente possa dipendere da fattori esterni, come le relazioni con altri enti o il contesto in cui si trova, rendendo la sua esistenza un risultato di interazioni piuttosto che di una causa unica.

In ambito teologico, alcuni filosofi sostengono che Dio possa essere sia causa della propria esistenza sia causa di tutto ciò che esiste, ma, simultaneamente, si discute anche dell'idea di un esistere necessario rispetto a un esistere contingente.

In sintesi, sebbene dal punto di vista logico tradizionale l'idea di un ente che sia e non sia causa della propria esistenza sembri contraddittoria, ci sono interpretazioni filosofiche che cercano di esplorare questa complessità in modi diversi.

Se io invece chiedo "L'esistenza di un ente può simultaneamente essere causa ed effetto dell'ente stesso?", ecco cosa viene fuori:


L'idea che un ente possa essere simultaneamente causa ed effetto di se stesso è una questione filosofica complessa che tocca vari ambiti, tra cui la metafisica, la filosofia della scienza e la logica.

In filosofia, una posizione che potrebbe avvicinarsi a questo concetto è il circolarismo, dove il valore o l'esistenza di un ente è giustificato attraverso se stesso. Tuttavia, questo comporta diverse difficoltà logiche e concettuali, come il problema del "vizio del cerchio", in cui la spiegazione di qualcosa termina per girare in tondo senza fornire un vero e proprio chiarimento.

In alcune teorie filosofiche, come ad esempio nella filosofia orientale o in certe interpretazioni delle teorie del caos e dei sistemi dinamici, ci sono idee che possono sembrare implicare una sorta di autocausalità. Tuttavia, anche in questi casi, si parla spesso di dinamiche complesse in cui gli effetti si retroalimentano all'interno di un sistema piuttosto che di una semplice autocausalità.

In sintesi, pur essendo un concetto intrigante, l'idea che un ente possa essere causa ed effetto di se stesso presenta numerose sfide filosofiche e logiche e non trova una facile collocazione nel pensiero tradizionale occidentale.


Come vedi, non è con l'intelligenza artificiale che puoi pretendere di risolvere una questione filosofica di questa portata.

Ma cosa stai dicendo ? la mia domanda è la prima che hai fatto ed è corretta la risposta.

Nella seconda hai fatto una domanda errata, io non ho detto che un ente è contemporaneamente causa e non causa di se stesso, ho detto che è causa e effetto, è entrambe le cose, ergo la tua domanda è errata ed era mirata a farsi dare la risposta che volevi sentirti dire. Causa ed effetto sono due proprietà distinte e non hanno problemi a coesistere.

Come vedi anche la tu AI ha dato esattamente le risposte come le altre, ergo non è logicamente contraddittorio che un ente sia causa ed effetto di se stesso.

[Belle]

Temo che dovrò rendere irrecuperabile pure la pass del clone e/o sperare che i potenti mezzi di POL mi releghino nel Fondoscala, però intanto che non lo faccio, mi concedo un commento striminzito:

limitarsi a concepire causa ed effetto come proprietà non simultanee, praticamente significa affermare che un pomodoro può essere prima verde e poi rosso, ma senza spiegare il perché.

[Giò]

Perché non è possibile che il mio ipotetico "atto eterno" non sia "niente altro in potenza" rispetto a ciò che eternamente è?

Perché altrimenti corrisponderebbe all'Atto puro: ma tu lo hai esplicitamente escluso, se non ricordo male.

Perché l'imperfezione determina necessariamente potenza?

Perché, in un ente, se l'atto non fosse limitato dalla potenza, vorrebbe dire che saremmo di fronte all'Atto puro.

Questa è una assunzione arbitraria che viene postulata senza alcuna auto evidenza.

Non c'è alcunché di arbitrario, è semplice logica: se un ente è in atto ed al tempo stesso non è limitato dalla potenza passiva, vuol dire che è solo atto. E ciò che è solo atto viene detto Atto puro. Quale passaggio non ti torna?

In natura tutto è imperfetto e tutto ha una qualche potenza, ma se dobbiamo spiegare l'origine del mondo dobbiamo necessariamente Individuare un atto che non ha potenza e quindi dobbiamo derogare dalla regola suddetta.

Non è una deroga: tutti gli enti esistenti continuano ad essere simultaneamente in atto e limitati dalla potenza passiva. Il punto è che, quando parliamo dell'Atto puro, non parliamo di un ente propriamente detto, ma dell'Essere stesso sussistente. È un concetto che è stato ribadito numerose volte.

Perché la deroga non può riguardare un atto che è imperfetto, ma non ha potenza di divenire niente di diverso da ciò che è?
Non vi è alcuna contraddizione logica nell ipotizzarlo.
Questo è il sunto della questione dopo le vacanze

Sul fatto che non stiamo parlando di una "deroga", rimando a quanto scritto sopra.
L'espressione "potenza di divenire niente di diverso da ciò che è", in questo caso, è ambigua perché gioca sull'equivoco fra potenza passiva e potenza attiva.
Noi ci stiamo riferendo alla potenza passiva, non a quella attiva.
E, riguardo alla potenza passiva, essa è necessariamente presente in ogni ente esistente a motivo della sua limitatezza, cioè a motivo del fatto che l'ente possiede l'essere ma non è l'Essere.

[Giò]

1) perché per esplorare la realtà che mi circonda devo valutare tutte le possibili spiegazioni dei fenomeni

2) i pensieri o li "vedi" o li "senti"

1) E come mai prendi in considerazione proprio quella e non altre? Semplicemente ti sei scordato di menzionarle?

2) Io né sento né vedo alcunché se penso al concetto di essere, ad esempio.

[Giò]

Se osservo gli atomi ho strumenti più sofisticati per individuare comportamenti della materia che non potrei individuare semplicemente osservando i cavalli che corrono lungo il fiume.

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

Questo è vero, ma non muta minimamente il fatto che la materia sia sempre materia di qualcosa.

[Giò]

filosofia di nicchia questo neotomismo.. se le suona e se le canta..

Mi sembra una polemica inutile.

perchè se l'energia totale è nulla, e postuli nient'altro che la sua conservazione, l'universo non "deve nulla" a nulla.

Non direi: resta inevasa la domanda su come faccia l'universo ad esistere. Rispondere che l'universo esiste perché l'energia viene conservata significa solo rimandare il problema, perché poi allora toccherebbe chiedersi cosa fa sì che l'energia esista e così via.

E li volevo arrivare.
Che il decadimento di una particella elementare non dipenda da alcunché non vuol dire che dipenda dal nulla o sia "basato sul nulla".

Non è la stessa cosa.

Dio non dipende da alcunché proprio perché è l'Essere stesso sussistente e, come tale, ha prodotto tutto quanto l'esistente senz'altro presupposto. Se ipotizzassimo un Dio dipendente da qualcos'altro, vorrebbe dire che c'è un altro "essere" oltre a lui ed allora non parleremmo più dell'Essere stesso sussistente e, perciò, di Dio.
La particella elementare esiste proprio grazie al fatto che c'è qualcos'altro che le permette di esserci: tant'è che prima non c'era, poi c'è stata e poi ha cessato di esistere.

[Giò]

Certo che non dimostra. Mica è un teorema.
Tutto cio che sappiamo punta a quella conclusione e nulla punta a favore dell'ipotesi di un dualismo mente-corpo.

Ti sarà facile smentirmi portando un controesempio.

"Tutto ciò che sappiamo punta a quella conclusione ecc." è solo una tua personale opinione, che non è nemmeno condivisa.
Quindi ti ci vorrebbe qualche argomento in più, se tu volessi corroborare la tua "ipotesi".

Al contrario, noi sappiamo che, quando pensiamo a nozioni come quella di "essere", "verità", "bontà", ecc., non facciamo altro che pensare qualcosa di immateriale e di non identificabile con uno specifico oggetto fisico. L'immaterialità di quanto pensato, quindi, manifesta l'immaterialità del pensiero stesso, giacché l'agire segue l'essere.

[Giò]

Esatto, è così ?

Nella nostra dimensione spazio-temporale, sicuramente c'è un prima ed un poi tra causa ed effetto.

[Giò]

Ma cosa stai dicendo ? la mia domanda è la prima che hai fatto ed è corretta la risposta.

Peccato che la risposta sia corretta perché non dice quello che pensi tu.

Infatti dice: "in un ente possono esistere causa ed effetto di se stesso in alcuni contesti".
Vediamo quali...

- "In filosofia, si parla di entità che possono causare sé stesse in un contesto di autoriflessione, come nel caso di certe teorie sul libero arbitrio o sull'autodeterminazione. Un ente potrebbe influenzare il suo stato attuale attraverso le proprie azioni" --> non è il caso di cui stiamo parlando, perché noi stiamo discutendo se un ente può essere causa della propria stessa esistenza, non delle proprie azioni.

- "In scienze come la biologia o la teoria dei sistemi, un ente (come un organismo o un ecosistema) può avere meccanismi interni che lo influenzano e che possono essere visti sia come cause che effetti. Ad esempio, un organismo può adattarsi al suo ambiente (causa), e queste modifiche nelle sue caratteristiche possono a loro volta influenzare ulteriormente il suo ambiente (effetto)" --> nemmeno questo è il caso di cui stiamo parlando.

- "In alcuni casi, si parla di cicli causali, in cui un evento può causare un altro evento che a sua volta influisce sul primo. Questo è comune nei modelli economici, ecologici e sociali" --> idem come sopra: non è il caso di cui stiamo parlando.

Nella seconda hai fatto una domanda errata, io non ho detto che un ente è contemporaneamente causa e non causa di se stesso, ho detto che è causa e effetto, è entrambe le cose, ergo la tua domanda è errata ed era mirata a farsi dare la risposta che volevi sentirti dire. Causa ed effetto sono due proprietà distinte e non hanno problemi a coesistere.

La domanda non è errata perché, se parliamo di un medesimo ambito, causa ed effetto si escludono vicendevolmente perché sono esattamente come A e non-A: la causa è ciò da cui dipende l'essere dell'effetto, l'effetto è ciò la cui esistenza dipende dalla causa.

Ma riformuliamo la domanda in questi termini: "Causa ed effetto, se si riferiscono ad uno stesso identico aspetto, si escludono vicendevolmente?".

Ecco cosa viene fuori:

"La relazione di causa ed effetto è un principio fondamentale nella logica e nella filosofia. Quando si parla di causa ed effetto, ci si riferisce a un rapporto in cui un evento (la causa) porta a un altro evento (l'effetto).

Se si sostiene che causa ed effetto si riferiscono allo stesso identico aspetto, in un certo senso si potrebbero escludere vicendevolmente nell'analisi di quel particolare aspetto, perché non possono essere contemporaneamente la causa e l'effetto dello stesso evento. Tuttavia, è importante notare che in molti casi, un cambiamento in un aspetto può agire sia come causa che come effetto in contesti diversi o in sequenze temporali diverse.

Ad esempio, se consideriamo un evento come "l'alta temperatura" (causa), e "la fusione del ghiaccio" (effetto), è chiaro che in questo contesto la stessa temperatura non può essere contemporaneamente causa ed effetto. Tuttavia, se allarghiamo la prospettiva, un aumento della temperatura può essere il risultato di vari eventi (ad esempio, il cambiamento climatico) e, a sua volta, può generare effetti diversi su altri aspetti (come la riduzione delle calotte glaciali).

In sintesi, sebbene causa ed effetto si riferiscano a relazioni distinte e non possano essere la stessa cosa contemporaneamente nello stesso contesto, esistono scenari in cui possono coesistere in una successione o in un ciclo più ampio".

Come vedi anche la tu AI ha dato esattamente le risposte come le altre, ergo non è logicamente contraddittorio che un ente sia causa ed effetto di se stesso.

Io leggo tutt'altro.