Fede o scienza?

[TheMeroving]

Non c'è nulla di contraddittorio, invece. Tu puoi essere capace di diventare una cosa, ma non diventarla mai perché le condizioni che lo permetterebbero non si verificano o non si possono verificare.



E chi lo dice? La potenza passiva non è mica un ente.



Di per sé, questo sarebbe un non sequitur.

Quindi io potrei diventare un cavallo. Chi puoi mai dire che io non abbia le condizioni "insite nella mia natura" per diventarlo, ma non diventarlo mai perché "le condizioni che lo permetterebbero non si verificano o si possono verificare"?

Questa Giò fa scopa con la sovranità del corpo elettorale!


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[TheMeroving]

Discutiamo del fatto che per l'ennesima volta gli scettici nostrani mettono in discussione persino le verità immediatamente evidenti.

Discutiamo piuttosto del fatto che I teisti nostrani millantano auto evidenze che sono tali solo per loro

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[TheMeroving]

Non c'è nulla di contraddittorio, invece. Tu puoi essere capace di diventare una cosa, ma non diventarla mai perché le condizioni che lo permetterebbero non si verificano o non si possono verificare.



E chi lo dice? La potenza passiva non è mica un ente.



Di per sé, questo sarebbe un non sequitur.

Forse però c'è un equivoco. Se le condizioni di cui dici nella tua ipotesi non solo non si verificavano o non si possono verificare, ma non esistono allora la potenza passiva non esiste



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[Aladar]

Invece segue eccome: siccome non uso le formulette, pretendi che io non metta in discussione ciò che sostieni o addirittura ti permetti di dire che io non conosco la logica. Peccato che per secoli non si siano usate le formulette. E quando s'è iniziato ad usare le formulette la logica aristotelica non n'è stata minimamente intaccata.

Il sottoscritto ha ricorrentemente citato in questa discussione "Elementi di filosofia" di Sofia Vanni Rovighi, composto da tre volumi, che ovviamente possiedo ed ho letto: il primo si occupa proprio di logica e teoria della conoscenza, il secondo di metafisica ed il terzo di filosofia della natura, psicologia ed etica.

Non ho minimamente memoria del fatto che tu mi abbia chiesto modus tollens e ponens ma in ogni caso ficcati nel cervello che qui tu non sei il docente di nessuno né tanto meno del sottoscritto. Anzi, per quanto mi riguarda, hai più volte dimostrato di avere basi filosofiche molto deboli ed una conoscenza del tomismo, che contesti, scarsa, se non quasi nulla. Pertanto, falla finita con questi attacchi personali e pensa a rispondere nel merito.



Se lo pensi davvero, perché allora continui a discutere con me? Vuoi davvero dirmi che non hai nulla di meglio da fare?



Come già detto nell'intervento precedente, questo è falso (vedasi grassetto).



Questo non confuta che sia necessaria una causa.



Il principio di non contraddizione dice che una cosa insieme non può essere e non essere sotto il medesimo aspetto.
Se non c'è un prima ed un poi, c'è un solo unico istante. Ed in quell'unico istante una cosa non può esserci e non esserci sotto il medesimo aspetto.



Perché la Prima causa incausata è ciò che infonde l'essere in tutti gli enti, essendo l'Essere per essenza, l'Ipsum Esse Subsitens: per ricorrere ad un esempio per analogia che ho fatto in precedenza, una fonte d'acqua non ha bisogno di ricevere l'acqua da qualcuno.



Premesso nuovamente che divenire e tempo non sono la medesima cosa, l'universo quadrimensionale è qualcosa di quantificabile e questo rende ridicola anche solo l'ipotesi che possa essere incausato.



E come? Un ente o è in atto o è in potenza. Se è in atto, vuol dire che esiste. Cosa ha fatto sì che questo ente passasse dalla potenza all'atto, se non qualcosa in atto?



Un ente o ha l'essere o è l'Essere stesso. Se ha l'essere, significa che l'ha ricevuto da un altro ente. Se è l'Essere stesso, allora è Dio. Tertium non datur.



Perfetto: ecco perché ogni ente esistente, ogni ente in atto, ha necessariamente una causa.

Non avendo tu portato alcun argomento nuovo alla discussione, non essendo entrato nel merito ma scrivendo una frasetta già scritta mille volte per ogni concetto, non capendo tu che prima e dopo implicano sempre il tempo, non ammettendo nemmeno quanto accaduto in passato, non altro da replicare.

[Aladar]

Eh ma se ti si dice Dio dipende dal nulla non ti va bene, e rispondi che no, Dio non dipende da alcunché.

Se ti si dice che l'universo non dipende da alcunché non ti va bene, e rispondi che è impossibile che dipenda dal nulla.

E' qui tutto il suo punto arbitrario, parla di logica, di cui non sa nulla (secondo lui aver letto un libro di una filosofa ...significa conoscere la logica..) ma poi per fare stare in piedi il castello parla di caratteristiche degli enti, di dio.... come se fossero concetti logicamente necessari.

[Darwin]

"Al pari di..." è un'assunzione del tutto arbitraria ed indimostrata.
Come già detto, noi sappiamo con certezza che l'attività del computer è un flusso di elettroni. Per l'uomo non è possibile affermare lo stesso.

Si vede che le assunzioni arbitrarie ed indimostrate devono solo fare parte delle tue argomentazioni , me ne scuso.
Il problema è sempre il solito non accetti la possibilità di una argomentazione ma pretendi la dimostrazione della impossibilità di tutte le argomentazioni contrarie.

[Aladar]

Quindi io potrei diventare un cavallo. Chi puoi mai dire che io non abbia le condizioni "insite nella mia natura" per diventarlo, ma non diventarlo mai perché "le condizioni che lo permetterebbero non si verificano o si possono verificare"?

A proposito della conoscenza della logica...

[Giò]

Quindi io potrei diventare un cavallo. Chi puoi mai dire che io non abbia le condizioni "insite nella mia natura" per diventarlo, ma non diventarlo mai perché "le condizioni che lo permetterebbero non si verificano o si possono verificare"?

Questa Giò fa scopa con la sovranità del corpo elettorale!


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Forse però c'è un equivoco. Se le condizioni di cui dici nella tua ipotesi non solo non si verificavano o non si possono verificare, ma non esistono allora la potenza passiva non esiste



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Se parliamo dell'ente in generale, esso è sempre essere in atto delimitato dalla potenza passiva. È un fatto necessario perché altrimenti sarebbe Atto puro e godrebbe di tutte le perfezioni possibili. Sarebbe, per l'appunto, Perfezione assoluta. Noi invece vediamo che ogni ente gode di un certo grado di perfezione, ma che non è mai perfetto in senso assoluto. Anche se ipotizzassimo un essere in atto che esiste da sempre ipotizzeremmo comunque l'esistenza di un ente delimitato da potenza passiva perché quell'ente non godrebbe di ogni perfezione ontologicamente possibile. Non esiste essere in atto che possa trasformare il gatto in cane o viceversa? È irrilevante ai fini del discorso: il gatto, non godendo di ogni perfezione ontologicamente possibile, sarà comunque un ente in atto delimitato da potenza passiva. Poi, detto questo, non c'è alcunché di contraddittorio nel fatto che un certo ente abbia in se stesso la capacità di ricevere una determinata perfezione ma che per X motivi quella potenza passiva non possa mai tradursi in atto. Semplicemente quella potenza passiva, quella specifica capacità reale di divenire qualcosa, ricevendo un'ulteriore determinazione, non potremmo mai rilevarla. Questo crea problemi? No perché è un discorso inerente una certa potenza passiva insita nell'ente, non la potenza passiva in quanto tale.

[Aladar]

Se si volesse applicare lo stesso discorso all'universo, allora l'universo dovrebbe avere le stesse identiche caratteristiche di Dio, cioè di qualcosa che non potrebbe nemmeno essere osservato, né direttamente né indirettamente. Solo che voi identificate l'universo nella dimensione spazio-temporale. E qui vengono fuori i problemi.

No, l'universo non è nella dimensione spazio-tempo. e l'universo in quanto tale, non può essere osservato da noi, noi possiamo osservare solo gli enti dello spazio-tempo.

Perché l'universo non dipende da altri enti ed è una fonte inesauribile, in quanto la sua energia rimane sempre la stessa ed è quindi sussistente.

[TheMeroving]

Se parliamo dell'ente in generale, esso è sempre essere in atto delimitato dalla potenza passiva. È un fatto necessario perché altrimenti sarebbe Atto puro e godrebbe di tutte le perfezioni possibili. Sarebbe, per l'appunto, Perfezione assoluta. Noi invece vediamo che ogni ente gode di un certo grado di perfezione, ma che non è mai perfetto in senso assoluto. Anche se ipotizzassimo un essere in atto che esiste da sempre ipotizzeremmo comunque l'esistenza di un ente delimitato da potenza passiva perché quell'ente non godrebbe di ogni perfezione ontologicamente possibile. Non esiste essere in atto che possa trasformare il gatto in cane o viceversa? È irrilevante ai fini del discorso: il gatto, non godendo di ogni perfezione ontologicamente possibile, sarà comunque un ente in atto delimitato da potenza passiva. Poi, detto questo, non c'è alcunché di contraddittorio nel fatto che un certo ente abbia in se stesso la capacità di ricevere una determinata perfezione ma che per X motivi quella potenza passiva non possa mai tradursi in atto. Semplicemente quella potenza passiva, quella specifica capacità reale di divenire qualcosa, ricevendo un'ulteriore determinazione, non potremmo mai rilevarla. Questo crea problemi? No perché è un discorso inerente una certa potenza passiva insita nell'ente, non la potenza passiva in quanto tale.

La parte evidenziata in grassetto è alla base del tuo errore.

Un gatto non potrà mai diventare un cane perché non esiste niente con potenza attiva tale da perfezzionarlo in quel modo. Non certamente perché è massimamente perfetto.
Nella mia ipotesi Il motore della particella A non può diventare il motore della particella B perché non esiste niente con potenza attiva in grado di perfezionarlo in quel modo. Non certamente perché è massimamente perfetto.
L'assunto che ciò che non è massimamente perfetto debba sempre perfezionarsi è arbitrario. Si perfeziona solo se esiste qualcosa (con "qualcosa" intendo anche se stesso per rispondere alla tua obiezione circa l' auto perfezionamento) con potenza attiva tale da perfezionarlo.

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