Fede o scienza?

[Placido]

Questa è una tua assunzione totalmente arbitraria tutta da dimostrare.

Il ns. intelletto fa fatica sia con il particolare sia con il massimo universale. Riesce bene nel medio della vita quotidiana perché per questo si è evoluto.

Trovo molto sospetto che questo medio produca la matematica che sembra regolare il mondo, quasi che il materiale sia il prodotto dell'ideale.

[Aladar]

Trovo molto sospetto che questo medio produca la matematica che sembra regolare il mondo, quasi che il materiale sia il prodotto dell'ideale.

Come anticipavo, questa della filosofia della matematica è per me un campo molto interessante. Leggi il libro che ti ho consigliato, è interessante ed illuminante oltre che insegnare un po' di matematica in pillole che fa sempre bene.

Io seguo le neuroscienze attuali che sembrano indicare che il cervello riesce ad astrarre ma in una maniera limitata, ovvero aggregando i "mattoni" della realtà sensibile che ha esperito. Lo stesso vale per la matematica: l'uomo è partito da una esigenza molto pratica, ovvero trovare dei simboli che dessero conto della quantità di oggetti posseduti, osservati, scambiati.

Ha creato così molti segndi diversi nelle diverse culture per indicare il numero di oggetti reali osservati. Dopo è nata l'esigenza di avere delle regole che in maniera più semplice che ricontare sempre tutti gli oggetti, pemettessero di avere il numero di oggetti. E allora osservando che prendendo, ad esempio, banana e banana, che si era indicato col simbolo 2 mettendo altre 2 banane, si otteneva, contando tutte le banane, un numero uguale a quello che si otteneva contando 4 banane. Da li è nato il concetto di addizione e ovviamente il suo opposto la sottrazione.

Moltiplciazione e divisione ovviamente sono ulteriori metodi per semplificare addizioni e sottrazioni. E così via... tutta la matematica nasce quindi da mattoni di base che sono nati per sopperire ad esigenze pratiche, simboli che davano conto dell'esperienza reale.


Molta matematica di base ma anche avanzata, nasce dopo aver osservato il mondo al fine di trovare un metodo rigoroso per descriverlo e per revederne l'evoluzione, vedi gli integrali ad esempio.


Ciò che però effettivamente lascia sorpresi è che talvolta alcuni strumenti matematici sono stati inventati per gioco, per diletto intellettuale, ma poi, magari dopo molto tempo, si sono rivelati molto utili per descrivere un determinato fenomeno ! Questo è straordinario, come lo è la capacità predittiva dei modelli.

Tale capacità indica che il modello matematico descrive in maniera rigorosa, anche se mai completa al 100%, un determinato fenomeno. Storicamente uno dei casi più eclatanti è stata la scoperta teorica dell'antimateria da parte di Dirac che unendo due modelli matematici nati per descrivere fenomeni diversi al fine di renderne in qualche modo una sintesi per ottenere un unico modello descrittivo, ricavò soluzioni di materia con segno contrario a quella ordinaria ! inizialmente pensò si trattasse di errori o semplicemente che il modello non era corretto....ed invece col tempo si scopri che il modello era correttissimo e i calcoli senza errori, ma che descriveva proprio l'antimateria !

[Placido]

Visto che quello matematico è un sottoinsieme del linguaggio naturale, trovo logico ritenere che quest'ultimo abbia le stesse capacità (se non maggiori).

Purtroppo se l'unico criterio per giudicare un prodotto del linguaggio è la capacità previsionale non si lascia spazio al dibattito filosofico in merito.

[TheMeroving]

Visto che quello matematico è un sottoinsieme del linguaggio naturale, trovo logico ritenere che quest'ultimo abbia le stesse capacità (se non maggiori).

Purtroppo se l'unico criterio per giudicare un prodotto del linguaggio è la capacità previsionale non si lascia spazio al dibattito filosofico in merito.

Capacità maggiori comportano spesso maggiori rischi nel suo utilizzo
È il discorso del giusto mezzo per il giusto scopo che si diceva prima.

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[Aladar]

Visto che quello matematico è un sottoinsieme del linguaggio naturale, trovo logico ritenere che quest'ultimo abbia le stesse capacità (se non maggiori).

Purtroppo se l'unico criterio per giudicare un prodotto del linguaggio è la capacità previsionale non si lascia spazio al dibattito filosofico in merito.

E' come dire che l'AI è stata fatta dall'uomo e quindi l'uomo può fare tutto quello che fa l'AI, in realtà non è così perché l'AI fa delle cose meglio dell'uomo, idem la matematica fa cose che il linguaggio naturale nei fatti non può fare.

Il problema è la complessità e le regole rigorose.

Mentre ogni singolo "pezzo" di matematica può essere spiegato con linguaggio naturale, l'insieme di formule complesse e soprattutto la loro evoluzione attraverso le regole dei calcoli è di fatto impossibile da descrivere con il linguaggio naturale perché sarebbe enormemente complesso, comporterebbe certamente innumerevoli errori e non coglierebbe tutte le implicazioni che invece sono evidenti con le formula matematiche.

Faccio un esempio, per spiegare concettualmente il significato di un integrale ed il suo svolgimento e soluzione serve un libro scritto in linguaggio naturale, mentre per scrivere l'integrale stesso e il suo svolgimento serve, chessò, mezza pagina. Dando per scontato che tutte le regole base della matematica non debbano essere rispiegate, altrimenti per ogni calcolo di qualsiasi tipo servirebbe l'intera biblioteca di libri che descrivono ogni singolo simbolo e passaggio e regola !

E' di fatto impossibile usare il linguaggio naturale al posto dei modelli matematici, ecco perché la matematica è potentissima nella previsione, perché le regole e i simboli permettono in maniera evidente di cogliere i nessi causali dei fenomeni.

[Placido]

In teoria è possibile e questo basta, specialmente in quei campi in cui ancora la matematica non arriva.

Ad esempio: prendiamo "Arte e verità dall'antichità alla filosofia contemporanea" di Piero Montani che parte proprio dalla classifica di Hegel: filosofia, cristianesimo e arte come fonti della verità.

Al momento non è possibile dipanare le questioni poste col linguaggio matematico, dunque ci teniamo stretti risultati del linguaggio naturale, per quanto possano essere confusi nella filosofia contemporanea.

Perché poi con il tempo emergerà più chiaramente il filo conduttore, esattamente come è avvenuto per il lungo periodo fra Platone ed Hegel stesso.

[Aladar]

In teoria è possibile e questo basta

E' possibile dal punto di vista puramente teorico, ma nella pratica è impossibile, è una impossibilità epistemica non ontologica, ma è comunque una impossibilità. Anche prevedere l'evoluzione climatica a 2 anni è teoricamente possibile visto che si tratta di cause deterministiche, ma è di fatto impossibile praticamente perché non abbiamo la capacità di calcolo e di analisi di tutte le innumerevoli variabili in gioco nel sistema.

specialmente in quei campi in cui ancora la matematica non arriva.

Certamente ogni campo ha il suo linguaggio.

Al momento non è possibile dipanare le questioni poste col linguaggio matematico, dunque ci teniamo stretti risultati del linguaggio naturale, per quanto possano essere confusi nella filosofia contemporanea.

Certamente. L'unica cosa che può fare la matematica è analizzare la struttura dal punto di vista delle implicazioni logiche. Ma ovviamente il significato estensionale non è il suo, della matematica, campo di applicazione.

[Giò]

Non esiste una unica metafisica che parla di motori immobili. Ne parlano varie filosofie contrastanti una fra le quali il neotomismo, che almeno numericamente puo considerarsi di nicchia. I punti di contatto con la tua mastodontica ideologia tomista sta a te chiarirli.

So bene che non esiste un'unica visione intorno alla metafisica, ma capirai che il mio interesse ad obiettare scema nella misura in cui certe critiche vengono rivolte a sistemi filosofici che col tomismo sono in contrasto, se non eventualmente nella misura in cui queste critiche sono rivolte a quei punti di contatto fra i predetti sistemi filosofici ed il tomismo stesso (ammesso che ci siano).

L'argomento generale gira e rigira fa sempre leva su due cardini:
- come si interrompe la catena causale degli eventi, valendo il prs, per evitare il regresso all'infinito? (risposta: un dio incausato che causa)
- da dove viene la materia dell'universo? (risposta: dio la crea)

Questo fa il Kalam neotomista e questo faceva anche S. Tommaso al netto di mille inutili distinguo.
La fisica moderna, la cosmologia, ha però qualcosa da dire nel merito e non sono buone notizie per il ns tommaso:
- esistono eventi genuinamente incausati, e supporre l'esistenza di una causa viola il pdnc.
- la materia (la materialità dell'universo) non ha bisogno di "venire da alcunché" perché vale zero ab origine.

Creare X implica (stai implicitamente assumendo l'esistenza di) una successione di eventi nel tempo in cui X non esiste al tempo t1 ed X esiste al tempo t2>t1.

Questo discorso continua a rischiare di trasformarsi in un dialogo fra sordi, perché si continua a parlare di "eventi genuinamente incausati", come se "incausato" fosse sinonimo di "genuinamente stocastico" (falso) e come se l'indeterminismo della mq, anziché implicare l'incertezza nella previsione di un certo fenomeno (a motivo della natura del fenomeno stesso), volesse dire "assenza di causa" di un ente nel senso della metafisica aristotelico-tomista, di cui i fisici peraltro non si occupano quasi mai nell'esposizione delle loro ipotesi scientifiche. In più, torno nuovamente a ripetere che, ogni volta che si cerca qualcosa in merito, si trovano sempre articoli scientifici o di divulgazione scientifica che, tutt'al più, dicono che la nozione di causalità, nella fisica odierna, va sempre più ripensata rispetto ai canoni tradizionali del determinismo della fisica newtoniana (che però non coincide affatto con la causalità ontologica), ma non che vada rigettata completamente. Quindi, il problema è duplice: 1) si fraintendono i concetti della metafisica; 2) si dà per scontato che l'abbandono della causalità deterministica della fisica newtoniana a motivo dell'indeterminismo implichi necessariamente il completo abbandono di qualsiasi nozione di causalità anche nell'ambito della fisica moderna, nonostante la tendenza sia - o sembri essere - quella di "ripensare" la nozione di causalità, non di rigettarla completamente.

Detto questo, ci (ri)provo. La causa efficiente, di cui tratta la seconda delle cinque vie tomiste, è una relazione che indica un nesso ontologico tra un ente e l'altro. Cosa vuol dire? Vuol dire che, se non esiste l'ente X, non può esistere l'ente Y. È questa la causa efficiente intesa come causa essendi: ciò che fa sì che un determinato ente esista e senza cui quell'ente non ci sarebbe. Il regresso all'infinito non viene escluso per un gusto personale o per un capriccio. Es.: Tizio ha un bicchiere d'acqua, che ha ricevuto da Caio, il quale, a sua volta, ha ricevuto l'acqua da Sempronio, che l'ha ricevuta da qualcun altro, e così via. Se non ci fosse una fonte d'acqua, Tizio non avrebbe mai ricevuto l'acqua nel bicchiere che ha in mano. Il regresso all'infinito è quindi escluso in una serie di enti ordinati fra loro, cioè gli uni legati agli altri. Nella serie di enti non ordinati tale regresso non è escluso e non comporta problemi riguardo all'esistenza di Dio. La fisica ci dice che possono esistere (ed esistono) enti senza che la loro esistenza dipenda da qualcos'altro? Se sì, si torna al solito problema: ci deve spiegare come sia possibile o che esista un ente contraddittorio (in quanto insieme causa ed effetto della sua stessa esistenza) o che ci sia un ente la cui esistenza è dovuta a ciò che non esiste e non può esistere (il nulla). Se no, il problema non si pone. Discorso analogo vale per il prs. Non interessa come qualche studioso di fisica voglia riformulare il prs, finché resta nell'ambito della misurazione dei fenomeni e non invade il campo della filosofia. Il prs che interessa la metafisica è quello leibniziano, che Masnovo ha ridotto al pdnc: nessun ente può essere tale senza che abbia i requisiti necessari all'esistenza. Ossia, per riassumere: l'incontraddittorietà. La meccanica quantistica ha qualcosa da ridire? Se sì, si torna (in parte) al punto di cui sopra: ci spieghi come sia possibile l'esistenza di un ente contraddittorio. Se no, il problema non si pone.

La creazione non è un fenomeno fisico. È, se mai, la precondizione di qualsiasi fenomeno fisico perché, banalmente, non avverrebbe nessun genere di mutamento se non ci fossero enti che, per un aspetto o per l'altro, mutano. La creazione è, invece, la produzione di tutto l'esistente senza alcun presupposto. Non è un mutamento: il mutamento implica già qualcosa di esistente, un passaggio da qualcosa a qualcos'altro. Se considerassimo la creazione ex nihilo un mutamento mancherebbe il soggetto stesso della mutazione, visto che Dio, creando, non diventa diverso da ciò è (tra l'altro, non potrebbe, visto che è l'Essere stesso sussistente ed è assolutamente perfetto). Prima ho utilizzato la metafora dell'artista che pensa in un unico istante tutta quanta la sua opera d'arte e, nello stesso identico istante in cui la pensa, essa si realizza. Non è qualcosa di fisicamente possibile, ma non è una valida obiezione: è una metafora intellegibile che serve proprio per far capire conformemente al nostro modo d'intendere e, soprattutto, di esprimerci, che è inevitabilmente limitato, qualcosa che non possiamo né osservare né tanto meno misurare. La materia non ha bisogno di venire da alcunché perché, ab origine, vale zero? A meno che questa risposta non voglia dire che la "massa-energia" non esiste (e non è questo il caso, direi), stiamo solo parlando di misurazioni. E non può esistere misurazione se non esiste un misurato, a prescindere dal valore espresso da quella misurazione. Quindi resta la domanda: da che cosa dipende l'esistenza del 'misurato'?

Si "trasforma" sui generis.
Prima esiste il mu poi esiste l'elettrone (e neutrini) con in mezzo un bel buco causale.

Quello che chiami "buco causale" a cosa sarebbe dovuto?

[TheMeroving]

So bene che non esiste un'unica visione intorno alla metafisica, ma capirai che il mio interesse ad obiettare scema nella misura in cui certe critiche vengono rivolte a sistemi filosofici che col tomismo sono in contrasto, se non eventualmente nella misura in cui queste critiche sono rivolte a quei punti di contatto fra i predetti sistemi filosofici ed il tomismo stesso (ammesso che ci siano).



Questo discorso continua a rischiare di trasformarsi in un dialogo fra sordi, perché si continua a parlare di "eventi genuinamente incausati", come se "incausato" fosse sinonimo di "genuinamente stocastico" (falso) e come se l'indeterminismo della mq, anziché implicare l'incertezza nella previsione di un certo fenomeno (a motivo della natura del fenomeno stesso), volesse dire "assenza di causa" di un ente nel senso della metafisica aristotelico-tomista, di cui i fisici peraltro non si occupano quasi mai nell'esposizione delle loro ipotesi scientifiche. In più, torno nuovamente a ripetere che, ogni volta che si cerca qualcosa in merito, si trovano sempre articoli scientifici o di divulgazione scientifica che, tutt'al più, dicono che la nozione di causalità, nella fisica odierna, va sempre più ripensata rispetto ai canoni tradizionali del determinismo della fisica newtoniana (che però non coincide affatto con la causalità ontologica), ma non che vada rigettata completamente. Quindi, il problema è duplice: 1) si fraintendono i concetti della metafisica; 2) si dà per scontato che l'abbandono della causalità deterministica della fisica newtoniana a motivo dell'indeterminismo implichi necessariamente il completo abbandono di qualsiasi nozione di causalità anche nell'ambito della fisica moderna, nonostante la tendenza sia - o sembri essere - quella di "ripensare" la nozione di causalità, non di rigettarla completamente.

Detto questo, ci (ri)provo. La causa efficiente, di cui tratta la seconda delle cinque vie tomiste, è una relazione che indica un nesso ontologico tra un ente e l'altro. Cosa vuol dire? Vuol dire che, se non esiste l'ente X, non può esistere l'ente Y. È questa la causa efficiente intesa come causa essendi: ciò che fa sì che un determinato ente esista e senza cui quell'ente non ci sarebbe. Il regresso all'infinito non viene escluso per un gusto personale o per un capriccio. Es.: Tizio ha un bicchiere d'acqua, che ha ricevuto da Caio, il quale, a sua volta, ha ricevuto l'acqua da Sempronio, che l'ha ricevuta da qualcun altro, e così via. Se non ci fosse una fonte d'acqua, Tizio non avrebbe mai ricevuto l'acqua nel bicchiere che ha in mano. Il regresso all'infinito è quindi escluso in una serie di enti ordinati fra loro, cioè gli uni legati agli altri. Nella serie di enti non ordinati tale regresso non è escluso e non comporta problemi riguardo all'esistenza di Dio. La fisica ci dice che possono esistere (ed esistono) enti senza che la loro esistenza dipenda da qualcos'altro? Se sì, si torna al solito problema: ci deve spiegare come sia possibile o che esista un ente contraddittorio (in quanto insieme causa ed effetto della sua stessa esistenza) o che ci sia un ente la cui esistenza è dovuta a ciò che non esiste e non può esistere (il nulla). Se no, il problema non si pone. Discorso analogo vale per il prs. Non interessa come qualche studioso di fisica voglia riformulare il prs, finché resta nell'ambito della misurazione dei fenomeni e non invade il campo della filosofia. Il prs che interessa la metafisica è quello leibniziano, che Masnovo ha ridotto al pdnc: nessun ente può essere tale senza che abbia i requisiti necessari all'esistenza. Ossia, per riassumere: l'incontraddittorietà. La meccanica quantistica ha qualcosa da ridire? Se sì, si torna (in parte) al punto di cui sopra: ci spieghi come sia possibile l'esistenza di un ente contraddittorio. Se no, il problema non si pone.

La creazione non è un fenomeno fisico. È, se mai, la precondizione di qualsiasi fenomeno fisico perché, banalmente, non avverrebbe nessun genere di mutamento se non ci fossero enti che, per un aspetto o per l'altro, mutano. La creazione è, invece, la produzione di tutto l'esistente senza alcun presupposto. Non è un mutamento: il mutamento implica già qualcosa di esistente, un passaggio da qualcosa a qualcos'altro. Se considerassimo la creazione ex nihilo un mutamento mancherebbe il soggetto stesso della mutazione, visto che Dio, creando, non diventa diverso da ciò è (tra l'altro, non potrebbe, visto che è l'Essere stesso sussistente ed è assolutamente perfetto). Prima ho utilizzato la metafora dell'artista che pensa in un unico istante tutta quanta la sua opera d'arte e, nello stesso identico istante in cui la pensa, essa si realizza. Non è qualcosa di fisicamente possibile, ma non è una valida obiezione: è una metafora intellegibile che serve proprio per far capire conformemente al nostro modo d'intendere e, soprattutto, di esprimerci, che è inevitabilmente limitato, qualcosa che non possiamo né osservare né tanto meno misurare. La materia non ha bisogno di venire da alcunché perché, ab origine, vale zero? A meno che questa risposta non voglia dire che la "massa-energia" non esiste (e non è questo il caso, direi), stiamo solo parlando di misurazioni. E non può esistere misurazione se non esiste un misurato, a prescindere dal valore espresso da quella misurazione. Quindi resta la domanda: da che cosa dipende l'esistenza del 'misurato'?



Quello che chiami "buco causale" a cosa sarebbe dovuto?

Adesso abbiamo anche il "merovingismo"
con il suo Atto Eterno



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[Placido]

Anche se non può essere un parametro assoluto di verità, secondo me sarebbe utile cercare di capire cos'è veramente mainstream in filosofia sia oggi che in passato.

In questo senso per esempio va tenuto conto che la filosofia analitica è solo una parte del panorama odierno e che la filosofia espressa dai fisici è pur sempre una filosofia che non è espressa da specialisti del ramo.