Fede o scienza?

[Aladar]

Vuol lanciarti contro i suoi Pokemon e ti sfida

"Abbassa i tuoi scudi se hai il coraggio, Aladar!"

shields down !

Aladar poi è un nick "in-character" come direbbero i giocatori di ruolo

dunno what you mean.

Aladar era il protagonista di un fantastico, meraviglioso e assai affascinante cartone animato ungherese degli anni '80, la famiglia Mezil. Aladar era un ragazzo adolescente, appassionato di scienza e di spazio, che con il suo cane parlante, nella prima stagione di notte sgattaiolava sui tetti in camicia da notte, gonfiava la sua astronave gonfiabile ricevuta dal futuro e se ne andava in giro per lo spazio accompagnato sempre dal cane parlante. Ogni puntata visitavano un pianeta diverso ove vivevano avventure tra lo scientifico e il filosofico, il pianeta a 2 dimensioni, il pianeta dove si nasceva vecchi e si moriva bambini... riprendendo quindi dei classici della letteratura filosifica e fantascientifica del secondo novecento.

Un capolavoro assoluto. Il nick richiama perfettamente le mie passioni ed il mio spirito giovanile.

[emv]

Io sono sicuramente in prima fila per difendere il valore intrinseco dell etica.
Molto spesso sono accusato di moralismo proprio per questo!

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Però sei anche in prima a file, inconsapevolmente - lo penso davvero - a metterne in discussione le fondamenta dell'etica, perché se non la basi sull'idea di Dio su cosa la basi? E' l'origine da un unico Ente primo che ci pone necessariamente sotto un'unico ordine e dunque un'unica etica; qui noi abbiamo Aladar e Darwin che credono alla Poligenesi, quindi a tanti umani diversi onto-geneticamente, ognuno con la propria etica... la poligenesi è il fondamento delle peggiori cose.

[Aladar]

Aladar e Darwin che credono alla Poligenesi, quindi a tanti umani diversi onto-geneticamente, ognuno con la propria etica... la poligenesi è il fondamento delle peggiori cose.

Non è che ci crediamo, semplicemente accettiamo i fatti scientifici. L'evoluzione delle specie necessita di un certo numero di individui i cui mutamenti nel tempo allontanano progressivamente la prole dalla specie originaria, che col tempo diventano due specie distinte. Inizialmente gli individui sono diversi geneticamente ma rimangono interfecondi con la specie originale, con le generazioni però diventano due specie distinte che non sono più interfeconde.

Con questo meccanismo non possono ovviamente esistere due singoli individui della stessa generazione di due sessi diversi che contemporaneamente fanno il salto di specie in una sola generazione e da li derivano tutti gli individui della stessa specie! E' semplicemente impossibile.

Gli individui di una specie diventano tali progressivamente e con molte mutazioni e generazioni, con ibridazioni, salti, ecc.... insomma la cosa è assai complessa ma certamente impossibile che siano esistiti due singoli individui uomo e donna della stessa generazione con un dna magicamente formato uguale da genitori di altra specie !!

Ciò detto, ma a quali diavolo di "peggiori cose" ti riferisci ?

[Darwin]

Però sei anche in prima a file, inconsapevolmente - lo penso davvero - a metterne in discussione le fondamenta dell'etica, perché se non la basi sull'idea di Dio su cosa la basi? E' l'origine da un unico Ente primo che ci pone necessariamente sotto un'unico ordine e dunque un'unica etica; qui noi abbiamo Aladar e Darwin che credono alla Poligenesi, quindi a tanti umani diversi onto-geneticamente, ognuno con la propria etica... la poligenesi è il fondamento delle peggiori cose.

Secondo me , come al solito , non hai capito che una nuova specie non nasce per mutazione in pochissimi individui ma in molti casi , e per l'Homo Sapiens è molto plausibile che sia avvenuto , in una serie di mutazioni che si diffondono in una popolazione ristretta ed isolata.
Poi come è sicuro noi ,non subsahariani, abbiamo una piccola parte di componente genetica che non deriva da questa popolazione ma da una ibridazione con le specie sorelle neanderthal(noi europei) più denisova(asiatici).

[Querion]

Che gli atti che appaiono distruttivi nei processi naturali non sono distruttivi ma generativi e conservativi e quindi non sono un male. Il male è solo quello degli atti degli uomini. Ma essendo l'umanità un granellino insignificante nell'universo, come si compiace di descrivere l'uomo la narrativa scientista, allora non si capisce dove trae spunto questa idea della malvagità di Dio.

Non ho detto che Dio è malvagio ma che potrebbe esserlo per i nostri standard morali, gli stessi a cui applichiamo (senza apparente base) la bontà e tutte le cose belle.
Che poi Dio possa essere equiparato a un fenomeno naturale “neutro” si avvicina molto a quello che dicevo: Dio non h A bisogno di essere buono, caritatevole, misericordioso. A Dio, per essere tale, basta onnipotenza e onniscienza.
Il resto mi sembra gli venga affibiato un po’ perché si.

[Gunthr]

La risposta non arriva perché la tua domanda è formulata sulla base di un presupposto infondato: tu dici che le speculazioni sull'essere sono speculazioni su una parola e basta, supponendo che quella parola non esprima alcunché. Ma in questo modo perdi contatto con l'esperienza che ci testimonia che sappiamo benissimo quando la parola è il segno con il quale noi esprimiamo prima internamente (nella nostra mente) e poi esternamente (a voce o per iscritto) quello che conosciamo nella e della realtà oppure no. Se io dico che la parola "unicorno" esprime qualcosa di fantasioso, è proprio perché so che non è frutto di un mio atto di conoscenza della realtà, ma significa un mero pensato. Ma quando io dico - ad esempio - "ente" sto esprimendo un mero pensato o è un pensato conseguente ad un mio atto di cognizione della realtà? Come già mostrato nella descrizione del processo astrattivo (che non ripeto), tra le due alternative la risposta giusta è la seconda. Qual è quindi la genesi della "parola"? Prima noi conosciamo un oggetto, lo concettualizziamo nella nostra mente, a quel concetto leghiamo internamente una parola, che poi eventualmente esprimiamo a voce o per iscritto. Il segno s'impara in virtù della cosa conosciuta. Non il contrario. Tant'è che, se andassimo in un paese straniero del quale non conosciamo la lingua, riusciremmo a capire ciò che significano determinate parole di quella lingua solo ed esclusivamente nel momento in cui fossimo in grado di associarle a certe conoscenze. Ma questo vale anche per la nostra lingua: se io ti dicessi una parola che non hai mai sentito o letto prima, riusciresti ad intenderla solo ed esclusivamente nel momento in cui ti riuscissi (o qualcuno al mio posto riuscisse) a veicolare l'informazione di cui sono segno. Altro esempio emblematico: incontri nella tua esperienza oggetti mai visti prima, che quindi non hanno nome. La cognizione degli oggetti e la loro concettualizzazione precedono il segno linguistico tanto nella tua mente quanto oralmente o graficamente. Quindi, per farla breve: le speculazioni sull'essere non sono speculazioni né meramente linguistiche né esclusivamente interne al pensiero ed è solo negando la realtà con ipotesi fantasiose che si può asserire il contrario. Un po' come chi pretendesse di dire che non è vero – ancorché immediatamente evidente – che qualcosa esiste.

Chiunque può affermare qualsiasi cosa, volendo. Anche che Gunthr è antisemita e che ammira Adolf Hitler. Però poi ci sono i fatti con cui qualsiasi affermazione si deve confrontare. E le descrizioni reggono sempre e solo finché sono fedeli nel veicolare a chi le ascolta o le legge il loro oggetto.

La tua è la risposta a una domanda che non ho fatto: io non ho chiesto da dove viene la certezza che usando una parola si possa esprimere un oggetto nella realtà. Noi associamo in modo convenzionale delle parole a degli oggetti e poi ci accordiamo, appunto conveniamo sull’uso di quelle parole in quella associazione di significato. Anche il verbo essere è associato a dei significati, per esempio esistenza o identità.

Ma non è questo il caso della metafisica. La metafisica prende una parola del linguaggio corrente, e poi usa i suoi derivati per interpretare la realtà. Siamo molto oltre la semplice associazione fra una parola e un significato, molto oltre la semplice constatazione dell’esistenza delle cose, e lo dimostra il fatto che il metafisico esclude che “essere” significhi ciò che significa nel linguaggio corrente, e anzi, se gli si chiede di darne una precisa definizione, non può darla, ma rimanda a una sorta di prisma di significati, riservandosi di usarne ora uno, ora un altro, ora altri ancora da lui ideati.
E questo è appunto uno speculare sul linguaggio, su uno specifico tratto del linguaggio: per questo bisogna chiedersi chi garantisce che lavorando su una parola si ricavino informazioni universali e necessarie sulle cose.

Non solo: a questo punto, proprio perché “essere” non significa più semplicemente esistenza o identità, tutto dipende da come si vuole intendere questo fantomatico “essere”: sfumature diverse daranno origine a metafisiche diverse, senza che sia possibile chiamare la realtà o i fatti a testimone della validità di una o dell’altra. La realtà infatti mostra solo cose che esistono: è questo l’unico “fatto”, non mostra certo “l’essere”. È il metafisico sulla base della sua idea di “essere” a interpretare la realtà, a dire che cosa la realtà sia. Pertanto dire che è la realtà a stabilire la validità di una metafisica equivale proprio a dire “la mia interpretazione della realtà è la realtà”.

Basta guardare alla storia della metafisica: quali sarebbero “i fatti” che permettono di elaborare una nuova metafisica? Quali “fatti” ha portato Tommaso rispetto ad Aristotele? Nessun fatto, ma speculazioni diverse sul fantomatico "essere".

Non c'è nulla di contraddittorio infatti nel dire che siamo umani e che la nostra conoscenza è limitata. Il problema sorge nel momento in cui tu da ciò non solo deduci che non sia possibile avere alcuna cognizione universale, necessaria ed oggettiva, ma lo fai pure utilizzando parole che veicolano concetti dal contenuto identico a quello che neghi o relativizzi. Per il resto, stai giocando dialetticamente su un'ambiguità. E quindi mi ripeto: avere cognizioni di portata universale, necessaria ed oggettiva non significa avere una conoscenza universale, necessaria ed oggettiva di tutto. Questa pretesa la metafisica aristotelico-tomista non l'ha mai avuta.

Allora se non è contraddittorio dire che la conoscenza è relativa ai mezzi umani e limitata alle loro possibilità, bisognerebbe capire come può essere universale, necessaria e assolutamente oggettiva. Sarebbe più prudente considerare le nostre conoscenze in modo meno assolutistico, per evitare di trovarsi in imbarazzo quando un Universale e Assoluto perde qualche stelletta (per esempio il tempo).

[Gunthr]

Perché altrimenti ci sarebbe una contraddizione. Un ente o è in atto o è in potenza. Non può essere insieme in atto ed in potenza sotto il medesimo aspetto. Quindi, perché sia in atto, è necessario che riceva da un altro ente (o da un insieme di altri enti), già in atto, il proprio essere in atto. Un ente non può nemmeno essere causa della propria esistenza: un effetto è tale in quanto prodotto da una causa, che indubbiamente, perché sia tale, dev'essere qualcosa di esistente (il nulla non esiste e, perciò, non può causare alcunché). Se un ente fosse causa della propria esistenza, vorrebbe dire che esso esiste, mentre non esiste, producendo la sua stessa esistenza.

Per analogia con gli enti.

A dire il vero, tutta la nostra esperienza testimonia chiaramente che ogni effetto ha una causa. Talvolta in modo ingenuo (a volte, riteniamo che un determinato ente o un certo fatto sia causato da un altro ente o da un altro fatto, mentre in realtà i fattori che causano quell'ente o quel fatto sono molteplici e complessi: qui è il nucleo veritiero della critica di Hume), come amano sottolineare gli scientisti: ciò non toglie che la causalità è considerabile un "a priori" solo per costruzione mentale dell'uomo, una costruzione mentale negatrice dell'immediata evidenza del divenire, dal quale ricaviamo nozioni come quelle di "potenza" ed "atto" e di "causa" ed "effetto".

Dire che gli enti della nostra esperienza sono contingenti non significa presupporre l'esistenza di enti necessari. È una tua elucubrazione.

Perché, tu come lo definiresti un ente contingente? O forse vuoi dirci che pure parlare di "contingenza" è una mera speculazione sul linguaggio?

Al resto non replico perché le tue affermazioni sono conseguenti a quelle di cui sopra.

Io invece non penso che la causalità sia una legge universale solo perché siamo portati a chiederci il perché delle cose, e riusciamo a decifrare la realtà in termini di causa ed effetto.
Secondo me le cose non necessitano di una causa per esistere, esistono indipendentemente dal fatto che noi riusciamo a interpretare la loro esistenza in termini causali, quindi un fenomeno senza causa non sarebbe necessariamente contraddittorio. La causalità è uno strumento della ragione con cui noi decifriamo la realtà: farne una struttura universale e necessaria della realtà significa compiere il solito immotivato salto, con cui si attribuiscono alla realtà le strutture del pensiero umano.

Per il resto: una metafisica dell’ente per sé, una metafisica dell’essere come atto, sono perfettamente possibili: il divenire non viene negato ma solo interpretato diversamente. Quindi, anche restando sul piano metafisico, non solo si può concludere che ciò che esiste non ha bisogno di una causa per esistere, ma si può concludere anche che è errato pensare che ciò che esiste abbia cominciato ad esistere, mentre “prima” non esisteva.

[Placido]

Sarebbe più prudente considerare le nostre conoscenze in modo meno assolutistico, per evitare di trovarsi in imbarazzo quando un Universale e Assoluto perde qualche stelletta (per esempio il tempo).

La solita contraddizione, scrivi che il tempo ha perso qualche stelletta perché stai assolutizzando la fisica moderna.

Purtroppo in questa discussione sotto la scettica nonna di Cappuccetto Rosso c'è sempre il lupo neo-positivista in agguato.

[Giò]

Se dico che un ente è limitato allora negando l'affermazione dico è illimitato e quindi infinito.

Se dico che la potenza limita l'ente intendo dire che la potenza nega all'ente la piena perfezione quindi c'è un azione e un agente. Alrrimenti non si userebbe il verbo "limitare" Il "piano meramente orizzontale" è un sofisma che ha poco senso perché "limitare" significa "limitare" e non significa altro. Non indurmi a pensare che abbia ragione @Marietto quando ti accusa di inventarti i significati dei termini ad hoc quando ti serve nella discussione.

Parlare di "piano meramente orizzontale" non è un sofisma da parte mia, ma la descrizione di quella che, secondo me, potrebbe essere la radice del tuo errore. Se a te questa espressione non dice nulla è un altro paio di maniche. Basterebbe chiedere: "Giò, scusami, ma che cosa intendi?". Senza tante lagne. In secondo luogo, va osservato che ho pure esplicitato con un esempio concreto che cosa intendevo. Quindi, detto fuori dai denti, non vedo molte possibilità di fraintendimenti. Inutile "evocare" Marietto: si è risentito perché ho risposto al suo post, smascherando le ambiguità del suo discorso ed esplicitando i termini in cui andava intesa correttamente ed esaustivamente la questione da lui posta. Ambiguità probabilmente non volute da lui, sia chiaro, e questo contribuisce a spiegare perché si è spazientito. Ad ogni modo, se hai il sospetto che io mi "inventi" i significati dei termini ad hoc, la soluzione c'è: comprare un testo specialistico che riguarda gli argomenti che stiamo trattando e...leggerlo! Così magari risparmi al sottoscritto tutti questi "giri di Peppe", per usare una nota espressione romanseca

Tornando invece al merito della questione ed a proposito di sofismi, la questione - ridotta all'osso - è semplice. Un ente o è limitato dalla potenza passiva e dalla sua essenza o non lo è. Se lo è, parliamo quindi di un ente limitato. Se non lo è, parliamo quindi di un ente senza limiti dettati dalla potenza passiva e dall'essenza. Tertium non datur. Un ente può avere limiti non dettati dalla potenza passiva e dall'essenza? No. Ciò che non è limitato è illimitato. Ciò che non è finito è infinito. Perciò, qualsiasi tentativo di eludere quest'alternativa si riduce ad escamotage dialettico sofista.

Il non vestito è nudo
Il non vestire non è svestire.

Così come il non limitare non è "infinitare"


@Giò

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Ecco, appunto

[Giò]

Non ho mai negato l’esistenza di Dio. Nego la sua dimostrabilità effettiva, almeno al momento.

Ho capito. Perdonami, ma non ricordavo esattamente quale fosse la tua posizione in merito.

Ho riunito perché mi paiono dire la stessa cosa, o comunque seguire un filo logico del discorso.

Quello che noto è però una scelta arbitraria di cosa siano le qualità della perfezione.
Dire che Dio deve essere la bontà stessa perché è l’Essere è un assunto che però non ha alcuna necessità di essere.
Dio potrebbe non avere bontà ma essere comunque Dio e autosostenibile con onnipotenza e onniscienza.
La stessa decisione che il male sia mancanza è una decisione arbitraria che ha senso solo se si dà la bontà come qualità a Dio. Che Dio sia buono o malvagio o “neutro” lo renderebbe meno onnisciente o onnipotente?
Mi pare, magari sbaglio, che stiamo dando dei valori morali a Dio perché noi vogliamo sperare sia così, non perché sia necessario.

Per dire che non è necessario che Dio sia la bontà stessa, bisognerebbe avere antecendetemente una nozione di bontà (o di bene) che sia effettivamente e totalmente scindibile da quella di essere. Ma è così?

Te l’ho detto, sarò ingenuo o troppo ottimista, ma la vedo in maniera ben diversa con le persone più tendenti al bene che al male (senza entrare troppo nel dettaglio), al massimo posso dire che la maggior parte della gente è troppo pigra ma, malvagia, no, in gran parte no.
Comunque stiamo uscendo un po’ dal discorso principale e la chiudo qui.

Mi scuso per la divagazione, ma con quel discorso volevo solo sottolineare che quelle che noi consideriamo virtù "umane", in realtà, nell'essere umano non sono mai presenti in grado eminente. Perciò, l'obiezione che, dicendo che Dio è ad es. buono, stiamo proiettando su di lui qualità umane si scontra col fatto che le predette qualità nell'essere umano ci possono essere come non essere ed anche quando ci sono, sono rilevabili con una certa limitatezza.

Tranquillo, il discorso principale si segue e anzi ti ringrazio per la pazienza.

Figurati!