Fede o scienza?

[Placido]

L'agghiacciante finale del racconto I nove miliardi di nomi di Dio di Arthur Clarke:

«Continua a non piacermi» disse, sette giorni dopo, mentre i piccoli pony di montagna li trasportavano verso il fondovalle lungo il sentiero a tornanti. «E non credere che io tagli la corda perché ho paura. È solo che mi dispiace per quei poveracci lassù, e non voglio assistere quando scopriranno che razza di babbei sono stati. Mi chiedo come la prenderà Sam.»
«È buffo» ribatté Chuck, «ma quando l’ho salutato ho avuto la netta sensazione che sapesse che noi ce la battevamo, ma non gliene importava, perché tanto la macchina funzionava benissimo e il lavoro stava per finire. Dopodiché… Be’, per lui non c’è nessun dopo.»
George si girò sulla sella e guardò indietro verso il ripido sentiero che s’inerpicava sulle montagne. Era l’ultimo tratto dal quale si aveva la veduta completa della lamasseria. Le costruzioni tozze e spigolose si stagliavano nell’estremo bagliore del tramonto. Qua e là brillavano piccole luci, come gli oblò sulla fiancata di un transatlantico. Erano lampade elettriche, naturalmente, collegate allo stesso circuito del Mark V. “Fino a quando?” si domandò George. I monaci avrebbero distrutto il computer, per la rabbia e la delusione? O invece se ne sarebbero stati tranquillamente seduti per ricominciare da capo i loro calcoli?
Sapeva esattamente che cosa accadeva in quel preciso momento sulla montagna. Il gran lama e i suoi assistenti, seduti nelle loro tuniche di seta, esaminavano i fogli, mentre alcuni novizi li ritagliavano dopo averli prelevati dalla stampante e li rilegavano negli enormi volumi. Nessuno parlava. L’unico suono era l’incessante ticchettio della stampante, dato che il Mark V effettuava migliaia di calcoli al secondo nel più completo silenzio. Bastavano tre mesi di quella vita, pensò George, per far impazzire chiunque.
«Eccolo!» urlò Chuck, indicando un punto giù a valle. «Non è bellissimo?»
Lo era davvero, pensò George.
Il vecchio DC-3 malconcio si era posato al bordo della pista come una minuscola croce d’argento. In due ore li avrebbe portati via verso la libertà e la ragione. Era un pensiero da assaporare come un liquore pregiato, e Chuck se lo rigirò nella mente mentre il pony scendeva pazientemente la china.
Su di loro stava per scendere la rapida notte delle alte cime dell’Himalaya. Per fortuna la strada era in ottime condizioni, almeno rispetto alla media di quella regione, ed entrambi avevano delle torce. Non c’era il minimo pericolo, solo un po’ di disagio per via del freddo pungente. Il cielo sopra di loro era perfettamente chiaro e illuminato dalle stelle amiche. Almeno non si sarebbe corso il rischio che il pilota non riuscisse a effettuare il decollo per avverse condizioni atmosferiche, pensò George. Era stata quella l’ultima preoccupazione che lo aveva assillato.
Cominciò a cantare, ma dopo un po’ s’interruppe. Quel vasto anfiteatro di montagne che incombevano luminose da ogni parte come bianchi fantasmi incappucciati non incoraggiava il suo entusiasmo. George diede un’occhiata all’orologio. «Dovremmo esserci fra un’ora» disse a Chuck, dietro di lui. Poi aggiunse: «Chissà se il computer ha terminato i calcoli? È quasi ora».
Chuck non rispose, e George si girò sulla sella. Vide la faccia dell’altro, un pallido ovale rivolto verso il cielo.
«Guarda» mormorò Chuck, e anche George alzò gli occhi. C’è sempre un’ultima volta per tutte le cose.
Sopra di loro, in silenzio, le stelle si spegnevano una dopo l’altra.

[Giò]

E chi lo dice ? non è affatto detto anzi.

Nel mondo fisico, nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma. Adesso vediamo se, pur di contraddirmi, arrivi a sostenere che la materialità degli enti non li fa rientrare nel mondo fisico.

Come ti è stato detto se il tutto ha bilancio zero, significa che non ha mutamento nella sua complessità.

Ho già confutato quest'obiezione facendo presente che, se l'energia totale dell'universo è pari a zero, questo indica solo un equilibrio all'interno del sistema.

Non ho capito cosa intendi.

Il regresso all'infinito è escluso solo in una serie di enti ordinati, ma non è escluso nel caso di enti non ordinati fra loro. Ad esempio: Tizio ha bisogno di 100 euro e li chiede a Caio che, non avendoli, li chiede a sua volta a Sempronio. Sempronio non li ha e quindi li va a chiedere ad un quarto e così via. In questo caso, o si arriverà finalmente a qualcuno che ha 100 euro o, in caso di regresso all'infinito, Tizio non li avrà mai. Questo è il tipo di regresso all'infinito escluso dalle cinque vie di S. Tommaso. Altro esempio: Tizio ha bisogno di 100 euro e li chiede a Caio. Caio li ha e glieli dà, ma poi ne ha bisogno a sua volta e li chiede a Sempronio. Sempronio glieli dà ma successivamente ne chiede in prestito altri 100 da una quarta persona e così via. Qui il processo all'infinito è possibile.

Io credo di si, tu ? vediamo:

“Non riconducibile alle determinazioni dell'esperienza, in quanto sussiste indipendentemente dalla realtà “

Non c’è alcuna classificazione in “superiore” o “inferiore” questo te lo sei inventato tu. Ergo non ci sono livelli, semplicemente trascendente è qualcosa che non è immanente, ma non è che trascendente è superiore a immanente.

Visto che ti presenti come un esperto di logica, dovresti sapere che l'essere al di là dell'esperienza implica una superiorità sull'esperienza stessa. Infatti "trascendere" cosa significa?

"In filosofia, esistere al di fuori o al di sopra di un’altra realtà; andare al di là, superare, sorpassare un certo ambito o limite della conoscenza o della realtà"

https://www.treccani.it/vocabolario/...%C3%A9ndere%2F

Non so sulla base di quali sofismi tu ora possa provare a sostenere che "andare al di là, superare o sorpassare" non siano parole che esprimono superiorità di qualcosa su qualcos'altro.

Immanente significa che rientra nel regno della natura senza necessità di trascendenza. Ovvero senza la necessità di inventarsi un regno che esiste solo nella nostra fantasia.

Definizione ideologica che non dice assolutamente niente, a parte il fatto che immanente sarebbe tutto ciò che è fisico. Quindi il tuo universo cos'è? Un ente fisico?

Incausato significa che non ha causa perché è necessario ed eterno. Non diviene perché il suo stato totale non muta.

Già ti ho detto che "il suo stato totale non muta" non implica l'indivenienza.

Perché nella sua totalità non muta.

Se io collegassi due cisterne d'acqua e facessi in modo che l'acqua presente nelle due cisterne si muovesse costantemente da una cisterna all'altra, la quantità d'acqua rimarrebbe la stessa, ma nessuno direbbe che l'acqua non si muove da una cisterna all'altra.

Non rileva rispetto a quanto ho detto. Se quanto sa è esterno a lui, deve avere qualcosa che gli permetta di interagire con quanto è fuori da lui a meno che tu non mi stia dicendo che gli enti sono in dio, sostieni questo ?

Rileva eccome, perché tu consideri Dio "senziente" (sic) sulla base del fatto che conosca - tu hai parlato di "possibilità di "vedere" il mondo che è altro da se" (sic) - tutto quanto accade nella realtà creata. E non si capisce perché dire che sia "senziente" quando è sufficiente e molto più appropriato parlare di onniscienza. Per il resto, a conferma che sei a digiuno di quella filosofia tomista che ti permetti di criticare, si vede che nel tuo bagaglio di conoscenze manca la nozione di partecipazione dell'essere.

[TheMeroving]

Reitero questo "giochino" per provare a farti capire come il fatto che Dio sia l'Essere per essenza implichi che il suo essere non abbia limiti e che, pertanto, sia infinito.



Può esserci qualcosa senza che abbia l'essere? No.
Pertanto, come puoi affermare che l'essenza circoscriva l'essere di Dio, se tale essenza è l'Essere stesso?

1) è un modo artificioso perché "essere la bianchezza" al di là di essere per essenza non significa niente. È il solito equivoco lessicale che genera mere suggestioni

2) (v. tuo post nella parte in grassetto) tale essenza è l'Essere stesso di Dio. Non l'essere stesso in generale, concetto che di per sé non significa niente.
Quindi la tua obiezione diventa:

Pertanto, come puoi affermare che l'essenza circoscriva l'essere di Dio, se tale essenza è l'Essere stesso di dio?

Perché non può? Non è chiaro..


Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[Giò]

Quindi senza corpo, non si elaborano concetti e giudizi, ergo se muori l'anima diventa muta e sorda, prendo atto anche di questo.

Non trovo utile discutere dello stato dell'anima dopo la separazione dal corpo con chi non è nemmeno convinto dell'esistenza dell'anima umana.

[Giò]

1) è un modo artificioso perché "essere la bianchezza" al di là di essere per essenza non significa niente. È il solito equivoco lessicale che genera mere suggestioni

2) (v. tuo post nella parte in grassetto) tale essenza è l'Essere stesso di Dio. Non l'essere stesso in generale, concetto che di per sé non significa niente.
Quindi la tua obiezione diventa:

Pertanto, come puoi affermare che l'essenza circoscriva l'essere di Dio, se tale essenza è l'Essere stesso di dio?

Perché non può? Non è chiaro..

1) È un esempio per analogia. Non vedo l'equivoco.

2) Mi pare che si fosse già chiarito che Dio è sia l'essere stesso che il suo stesso essere. Non so cosa tu voglia dire con "l'essere stesso in generale".

L'essenza di Dio circoscrive il suo essere perché coincide con l'essere stesso di Dio? Anche mettendola solo in questi termini, sarebbe scorretto affermarlo: se l'essenza di Dio coincide con il suo stesso essere (cioè con l'essere di Dio) non c'è limitazione dell'essenza sull'essere ma, per l'appunto, identità fra l'una e l'altro.

[Aladar]

Non trovo utile discutere dello stato dell'anima dopo la separazione dal corpo con chi non è nemmeno convinto dell'esistenza dell'anima umana.

emm...invece trovi utile parlare di dio ? perché anche di questo pensiamo che sia una favoletta per bambini eh.

Si sta ragionando filosoficamente, non dovrebbe essere un problema per te il fatto che io ritenga vero o falso l'esistenza dell'anima, dovresti infatti tu dimostrarne la necessità logica o l'esistenza. Quindi non è che non lo trovi utile, è che quanto ho scritto è la conseguenza logica di quanto hai detto tu. Hai affermato che l'anima intellettiva necessità del corpo per interagire con l'ambiente e che nulla è pensabile dall'anima intellettiva che non arrivi dall'ambiente. Conseguenza logica, senza introdurre nuovi magheggi, è che l'anima senza il corpo non ha esperienza del mondo e manco può pensare.

[Aladar]

Nel mondo fisico, nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma. Adesso vediamo se, pur di contraddirmi, arrivi a sostenere che la materialità degli enti non li fa rientrare nel mondo fisico.

Secondo te quanto sopra creerebbe qualche problema ? no, anzi, conferma che il "contenitore" rimane immutato, la causa incausata non diviene, gli enti che causa, che sono all'interno dell'universo, invece mutano.

Ho già confutato quest'obiezione facendo presente che, se l'energia totale dell'universo è pari a zero, questo indica solo un equilibrio all'interno del sistema.

Se l'energia totale dell'universo è zero, significa che non ci sono mutamenti, giacché l'universo non si "sposta" e l'unico mutamento che può avvenire è nella sua energia totale.

Il regresso all'infinito è escluso solo in una serie di enti ordinati, ma non è escluso nel caso di enti non ordinati fra loro. Ad esempio: Tizio ha bisogno di 100 euro e li chiede a Caio che, non avendoli, li chiede a sua volta a Sempronio. Sempronio non li ha e quindi li va a chiedere ad un quarto e così via. In questo caso, o si arriverà finalmente a qualcuno che ha 100 euro o, in caso di regresso all'infinito, Tizio non li avrà mai. Questo è il tipo di regresso all'infinito escluso dalle cinque vie di S. Tommaso. Altro esempio: Tizio ha bisogno di 100 euro e li chiede a Caio. Caio li ha e glieli dà, ma poi ne ha bisogno a sua volta e li chiede a Sempronio. Sempronio glieli dà ma successivamente ne chiede in prestito altri 100 da una quarta persona e così via. Qui il processo all'infinito è possibile.

Ma la causa di cui stiamo parlando nel discorso universale è del secondo tipo ! perché nel primo tipo si arriva a un punto in cui si interrompe la causalità perché l'ultimo elemento non può averne.
Ergo confermi che il regresso all'infinito delle cause essendi, non ha alcun problema logico.

"In filosofia, esistere al di fuori

o

al di sopra di un’altra realtà; andare al di là, superare, sorpassare un certo ambito o limite della conoscenza o della realtà"

L'hai letta quella "o" nella definizione ? bene, questo significa che la definizione di per se sta in piedi anche senza superiorità, io la intendo infatti come "al di fuori" non "al di sopra". Sei tu che arbitrariamente escludi il solo "al di fuori" contando invece unicamente "al di sopra".

Definizione ideologica che non dice assolutamente niente, a parte il fatto che immanente sarebbe tutto ciò che è fisico. Quindi il tuo universo cos'è? Un ente fisico?

Se per fisico intendi tutto ciò che esiste immanentemente può anche darsi. Ma non è da intendersi per fisico della stessa categoria di quanto l'universo contiene.

Già ti ho detto che "il suo stato totale non muta" non implica l'indivenienza.

Questo lo dici tu, per me implica invece.

Se io collegassi due cisterne d'acqua e facessi in modo che l'acqua presente nelle due cisterne si muovesse costantemente da una cisterna all'altra, la quantità d'acqua rimarrebbe la stessa, ma nessuno direbbe che l'acqua non si muove da una cisterna all'altra.

Seguendo la tua metafora, il fatto che l'acqua passi da una cisterna all'altra, muta la cisterna ? no ovviamente, essa rimane la medesima.

Rileva eccome, perché tu consideri Dio "senziente" (sic) sulla base del fatto che conosca - tu hai parlato di "possibilità di "vedere" il mondo che è altro da se" (sic) - tutto quanto accade nella realtà creata. E non si capisce perché dire che sia "senziente" quando è sufficiente e molto più appropriato parlare di onniscienza. Per il resto, a conferma che sei a digiuno di quella filosofia tomista che ti permetti di criticare, si vede che nel tuo bagaglio di conoscenze manca la nozione di partecipazione dell'essere.

Non hai risposto, gli enti sono contenuti in dio ? si o no ?

[Giò]

emm...invece trovi utile parlare di dio ? perché anche di questo pensiamo che sia una favoletta per bambini eh.

Si sta ragionando filosoficamente, non dovrebbe essere un problema per te il fatto che io ritenga vero o falso l'esistenza dell'anima, dovresti infatti tu dimostrarne la necessità logica o l'esistenza. Quindi non è che non lo trovi utile, è che quanto ho scritto è la conseguenza logica di quanto hai detto tu. Hai affermato che l'anima intellettiva necessità del corpo per interagire con l'ambiente e che nulla è pensabile dall'anima intellettiva che non arrivi dall'ambiente. Conseguenza logica, senza introdurre nuovi magheggi, è che l'anima senza il corpo non ha esperienza del mondo e manco può pensare.

Aladar, sgonfiati. Se non lo trovo utile, non è perché tu abbia ragione (solita tua presunzione da arrogante) ma perché non ho voglia di discutere entrando nel dettaglio ed impegnandomi in una risposta con uno che nega il presupposto stesso della discussione. Ti è tanto difficile da capire? Nella discussione sull'esistenza di Dio, quest'ultima non è il presupposto della discussione ma è l'oggetto del contendere, quindi fare paragoni in merito da parte tua è l'ennesima insensatezza di cui ti rendi protagonista.

[Giò]

Secondo te quanto sopra creerebbe qualche problema ? no, anzi, conferma che il "contenitore" rimane immutato, la causa incausata non diviene, gli enti che causa, che sono all'interno dell'universo, invece mutano.

Qui ti volevo: per te quindi l'universo è un contenitore....e che cos'è un contenitore, se non un oggetto fisico? Se invece intendevi parlare dell'universo come contenitore solo per usare una metafora, allora attendo ancora di sapere in che cosa consista davvero il tuo universo.

Se l'energia totale dell'universo è zero, significa che non ci sono mutamenti, giacché l'universo non si "sposta" e l'unico mutamento che può avvenire è nella sua energia totale.

Falso. Se l'energia totale dell'universo fosse effettivamente pari a zero, significherebbe solo che il sistema è in equilibrio, cioè che l'energia positiva bilancia l'energia negativa gravitazionale. Ciò non toglierebbe che la realtà fisica dell'universo sia caratterizzata da continue trasformazioni, che peraltro noi stessi osserviamo.

Ma la causa di cui stiamo parlando nel discorso universale è del secondo tipo ! perché nel primo tipo si arriva a un punto in cui si interrompe la causalità perché l'ultimo elemento non può averne.
Ergo confermi che il regresso all'infinito delle cause essendi, non ha alcun problema logico.

Ma che logico sei? Il regresso all'infinito delle causae essendi riguarda il primo esempio, non il secondo.

L'hai letta quella "o" nella definizione ? bene, questo significa che la definizione di per se sta in piedi anche senza superiorità, io la intendo infatti come "al di fuori" non "al di sopra". Sei tu che arbitrariamente escludi il solo "al di fuori" contando invece unicamente "al di sopra".

Mi chiedevo quale sofisma avresti tirato fuori per cercare di uscire dal vicolo cieco e vedo che mi hai accontentato. Ma un sofisma resta un sofisma.

Se per fisico intendi tutto ciò che esiste immanentemente può anche darsi. Ma non è da intendersi per fisico della stessa categoria di quanto l'universo contiene.

Continui a tergiversare. Dici che "immanente" è ciò che "rientra nel regno della natura senza necessità di trascendenza" e alla mia domanda se, con tale espressione, intendi che "immanente sarebbe tutto ciò che è fisico" rispondi come sopra. Deciditi una buona volta e dai una risposta chiara. Se l'universo non è fisico nel senso in cui sono da intendersi gli enti - fisici - che ne fanno parte, in quale senso lo è? Sentiamo.

Questo lo dici tu, per me implica invece.

Vedi quanto ho già detto sopra.

Seguendo la tua metafora, il fatto che l'acqua passi da una cisterna all'altra, muta la cisterna ? no ovviamente, essa rimane la medesima.

La metafora era fra l'energia e l'acqua, ma se vuoi estenderla alle due cisterne collegate è sufficiente riflettere sul fatto che le due cisterne sono oggetti fisici, anch'essi soggetti a cambiamenti.

Non hai risposto, gli enti sono contenuti in dio ? si o no ?

Ho risposto: gli enti non sono contenuti in Dio ma partecipano al suo essere.

[Aladar]

Aladar, sgonfiati.

Ma sgonfiati cosa ? ma sai leggere in italiano ? perché qui l'unico gonfio e che continua a fare commenti inopportuni sei tu. Quindi o ti astieni anche tu dal commentare sul personale, oppure trovati un altro interlocutore. Sostenere che una cosa è la conseguenza logica è ragionare nel merito.

(solita tua presunzione da arrogante)

disse il fascista.

ma perché non ho voglia di discutere entrando nel dettaglio ed impegnandomi in una risposta con uno che nega il presupposto stesso della discussione. Ti è tanto difficile da capire? Nella discussione sull'esistenza di Dio, quest'ultima non è il presupposto della discussione ma è l'oggetto del contendere, quindi fare paragoni in merito da parte tua è l'ennesima insensatezza di cui ti rendi protagonista.

Allora taci, fai più bella figura. E vale anche per dio la negazione del presupposto, ma su questo discuti. Anche per l'anima il punto è l'esistenza/necessità della medesima, non vedo alcuna differenza argomentativa.