Fede o scienza?

[Giò]

Se essenza ed esistenza sono separati logicamente ma non nella realtà allora l essenza può limitate l'esistenza dal punto di vista logico e non reale. Cosa vuol dire?
Vuol dire che non esiste alcuna forza misteriosa e reale proveniente dall essenza che limiti l'esistenza, ma l'essenza limita logicamente l'esistenza nel senso che la definisce. Una definizione altro non è che una limitazione sul piano logico.

E come la limita, Merovingio? Se a Dio appartiene per necessità l'esistenza, in che termini la limita? Se mi vuoi dire che l'essenza limita l'esistenza di Dio facendo sì che la sua esistenza sia illimitata e non limitata....permettimi di dire che mi pare un concetto decisamente contorto

[TheMeroving]

Evitiamo di introdurre elementi di equivocità e parliamo di "distinzione" anziché di "separazione". In un medesimo corpo umano, il braccio e la gamba sono realmente distinte, ma non sono realmente separate proprio perché fanno parte dello stesso identico corpo. Se iniziamo ad usare "separazione" per dire "distinzione" e viceversa non ne usciamo più.

Venendo al dunque: perché essenza ed esistenza in Dio coincidono senza violare il principio d'identità? L'essenza è ciò che appartiene necessariamente ad un determinato ente. Se prendo in considerazione l'essenza di un qualsiasi ente della nostra realtà, noterò che a nessuno di questi compete per necessità l'essere in atto. Un minerale può esistere come non esistere. Un pianta può esistere come non esistere. Un animale può esistere come non esistere. Un uomo può esistere come non esistere. Nella loro definizione non è "scritta" l'esistenza come necessità. Per questo, nel loro caso, sostenere che essenza ed esistenza s'identificano sarebbe una contraddizione. Ciò risulta ancora più evidente se parliamo di enti frutto della nostra inventiva. Se, ad es., noi pensiamo ad un ippogrifo, pensiamo ad un animale alato con alcune caratteristiche da cavallo ed altre caratteristiche da aquila. Anche se questo è un animale frutto della nostra personale inventiva, che non ha riscontro nella realtà esterna alla nostra mente, siamo in grado di darne una definizione (quanto meno nominale). Questo significa esprimerne l'essenza, ossia le caratteristiche necessarie affinché l'ippogrifo possa dirsi tale. Se l'ippogrifo esistesse nella realtà a noi esterna, avrebbe necessariamente quelle caratteristiche. Da ciò si deduce ulteriormente come agli enti, di per sé, non appartenga necessariamente l'atto d'essere/l'esistenza nella realtà esterna. In Dio la distinzione fra essenza ed esistenza cade in quanto distinzione reale proprio perché il secondo dei due termini - l'esistenza - gli appartiene di necessità.

Vediamo di fare chiarezza. Abbiamo svariati soggetti

1) l'essenza di dio dal punto di vista logico
2) l'esistenza di dio dal punto di vista logico
3) l'essenza di dio
4) l'esistenza di Dio
5) dio.

Mi spieghi in che relazione di distinzione e coincidenza sono i 5 soggetti suddetti?

Ti ricordo che tu hai affermato che mentre 1 e 2 sono separati 3 e 4 no. Oppure ho capito male e 3 e 4 non esistono.
Mi chiarisci il quadro per favore?



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[TheMeroving]

E come la limita, Merovingio? Se a Dio appartiene per necessità l'esistenza, in che termini la limita? Se mi vuoi dire che l'essenza limita l'esistenza di Dio facendo sì che la sua esistenza sia illimitata e non limitata....permettimi di dire che mi pare un concetto decisamente contorto

La limita nel senso che la definisce. Ne definisce il grado necessario di perfezione



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[Aladar]

.. il tuo esempio del fotone non l'ho ancora letto


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A differenza degli altri esempi, il fotone non ha relazioni con nulla e "decide di per se", quindi la causa del suo tragitto non è in relazione con null'altro.

[Aladar]

Ecco che emerge ancora una volta l'importanza dei Pokemon. Se @Aladar e @TheMeroving avessero studiato o quanto meno letto i Pokemon della filosofia classica e scolastica in modo adeguato, forse, avrebbero evitato di scrivere frasi come quelle sopra e, di fronte ad un post come il mio, si sarebbero risparmiati sceneggiate di questo tipo. Magari avrebbero comunque contestato il merito della frase, ma l'avrebbero fatto con maggior cognizione di causa. Non si sarebbero limitati ad un volgare "che diavolo significa?" o "non significa nulla". Ad esempio, la dottrina dei trascendentali di S. Tommaso - per intenderci: quella che spesso si sintetizza con la frase ens, verum, bonum et pulchrum convertuntur in unum - parla proprio dei differenti aspetti dell'essere (vi avevo già fatto cenno qui e nel confronto con @Querion). Questi aspetti differenti si riferiscono ad una sola realtà. Perciò, si parla della convertibilità dell'ens nel verum, nel bonum, nel pulchrum e nell'unum. Questa distinzione è logica ma non reale, non nel senso che è inventata di sana pianta, ma nel senso che è un distinguo che la nostra mente fa per indicare aspetti afferenti una medesima realtà. Una distinzione reale, invece, sarebbe quella fra il mio braccio ed il resto del mio corpo: effettivamente c'è una sola realtà (il mio corpo) ed il braccio n'è una parte distinta che non è convertibile - cioè non equivale interamente in re - al mio corpo. Supercazzole? Sempre meno delle ipotesi di motori immateriali di particelle "in atto eterno" ( @TheMeroving) o di universi immanenti incausati non si sa bene come e perché ( @Aladar). I filosofi moderni con queste cose ci si sono confrontati e le hanno prese sul serio. Non le hanno liquidate scrivendo scemenze da cabaret, con battute su calci agli stambecchi e cornate nei testicoli

Ma cosa stai dicendo ? cosa c'entra tutta sta citazione ? tommaso non parlava di distinzione logica ! il tuo problema è che usi le parole a caso, tu vivi oggi e parli oggi, il concetto di logica oggi ha una chiara connotazione infatti il tuo esempio:

Esempio di distinzione logica: Darwin come utente del forum e Darwin come pensionato.
Esempio di distinzione reale: il braccio dell'utente Darwin ed il collo dell'utente Darwin.

E' semplicemente ridicolo, difatti quello quotato evidenziato non è un esempio di distinzione "logica" ma di distinzione semantica, concettuale !!!


ps
noto che non hai risposto alla domanda sulla somma di numeri infiniti.....

[Aladar]

La mia accusa era di trarre conclusioni totalizzanti e giudicanti sul sottoscritto sulla base di quello che hai letto - o dici di aver letto - tu, come se fosse esaustivo. Cosa c'entra se qualcuno condivide il tuo giudizio o meno? Pensi che sia dirimente? Se non lo pensi, allora è inutile che tu lo faccia notare, a meno che il tuo scopo non sia perpetrare un mero attacco personale.

Evidentemente ti perdi il filo del discorso, tu avevi scritto:

"Il fatto che tu non l'abbia visto in quelle che hai letto ti autorizza a fare conclusioni d'indole generale? N"

Indicando che io non abbia visto quelle cose, allora ti ho fatto notare che non solo io, ma anche qualcun altro, pertanto anche se 2 non sono sufficienti a parlare di generale, danno una indicazione e comunque smentiscono che solo io non abbia visto.

Appartengo al genere di persone che non si fanno infinocchiare dai sedicenti open-minded che dogmatizzano contraddittoriamente il loro stesso relativismo.

Guarda che mente aperta significa semplicemente che non siamo vittime della fede, la quale nemmeno di fronte a prove vacillerà mai. Questa la differenza, tu non cambierai mai idea nemmeno di fronte a manitù, io invece la cambierò anche volentieri, ma solo a seguito di prove rigorose.

Mostri sin troppe certezze e sfoggi decisamente tanta sicumera per essere uno da "...fino a prova contraria".

Ci sono delle evidenze talmente evidenti, che solo la fede può ignorarle.

A dire il vero, ho risposto colpo su colpo ad ogni obiezione, confutandole tutte. Incluse le tue.

Poverino, questa è la tua pia illusione, nella quale ti lascio volentieri, io so come stanno le cose, perché al contrario tuo non ho nulla da credere per fede la cui caduta mi distruggerebbe la vita. Chiunque tratti di logica, sa che io ho ragione (non per merito mio intendiamoci, ma perché i fatti sono questi) e tu torto.

Già spiegato pure che nessuna "nuova logica rigorosa" ha gettato via quella aristotelica, di cui nessuno può fare a meno. E non lo dico io.

L'unica cosa che è rimasta di aristotele è il pnc, tutto il resto è stato distrutto. Ed il pnc è una autoevidenza, che peraltro la logica ha anche formalizzato e dimostrato formalmente (con tua buona pace che continui a blaterare sul fatto che il pnc non è dimostrato).

Perché, dal momento che mi ero messo a replicarti, pensi che facesse differenza scrivere una riga in più o una in meno? Se ho fatto 30, già che ci sono faccio 31 e, se non ti sta bene, pazienza.

Evidentemente hai del gran tempo da perdere.

[emv]

La limita nel senso che la definisce. Ne definisce il grado necessario di perfezione



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Non puoi parlare di "grado" in relazione a Dio dal momento che accetti che in Dio non ci sia divenire. Come ti ho già detto il termine grado significa "camminare, andare, tendere verso" cioè divenire.

Quindi cerchiamo di stabilire dei punti fermi, se non c'è divenire in Dio (e sei libero di condividerlo o meno), se lo condividi non sei più libero di usare il termine grado. Trovati un altro termine. Grazie.

[Placido]

L'unica cosa che è rimasta di aristotele è il pnc, tutto il resto è stato distrutto. Ed il pnc è una autoevidenza, che peraltro la logica ha anche formalizzato e dimostrato formalmente (con tua buona pace che continui a blaterare sul fatto che il pnc non è dimostrato).

Già che costui usi il termine distruzione, rende bene l'idea di che tipo di persona sia.

Ma uno è liberissimo di fregarsene delle sue definizioni da positivista e di quelle dei suoi compari che rispondono a puerili sondaggi.

E' semplicemente ridicolo, difatti quello quotato evidenziato non è un esempio di distinzione "logica" ma di distinzione semantica, concettuale !!!

Non c'è nulla di concettuale che sfugga alla scienza della logica, la tua parola contro quella di Hegel.

Inutile dire a chi vada la mia preferenza.

Il problema di fondo è capire che Aristotele, san Tommaso, Hegel ormai sono nella storia per sempre.

Ma per quanto riguarda chi è venuto dopo non si sa chi rimarrà negli annali e chi no, al momento c'è grande confusione.

Ma se la scienza moderna non avrà distrutto il pianeta vedremo se al livello dei primi ci sarà Severino oppure Quine (oltretutto male interpretato) fra qualche secolo.

[Giò]

Osservo nella realtà numerosi nessi di causa-effetto > la causalità è una legge della realtà: non sequitur.
Osservo nella realtà numerosi nessi di causa-effetto > tutto ha una causa: non sequitur.

Questo è il salto immotivato, ovvero infondato. Il fondamento manca, quindi il dubbio è legittimo.

Ma quanto sopra è un tuo strawman argument, non è ciò che ho detto io. Io ho detto che il salto immotivato è quello di pensare che i numerosi nessi di causa-effetto osservati nella realtà siano solo frutto di un apriorismo della mente umana. Non ho detto che, siccome osserviamo nella realtà numerosi nessi di causa-effetto, allora ne consegue necessariamente che la causalità sia una legge della realtà o che tutto abbia una causa. Ciò che tutta la nostra esperienza testimonia è che, effettivamente, ogni effetto abbia una causa, ma capiamo che questa è una legge necessaria della realtà nel momento in cui ci domandiamo se è possibile che un ente esista senza che questa sua esistenza dipenda da quella di un altro o di altri. Cioè nel momento in cui formalizziamo in termini rigorosi i dati fornitici dal senso comune.

Non si può pensare che la ragione funzioni sulla base delle sue strutture senza dubitare che esse siano anche strutture universali della realtà? Non vedo proprio la contraddizione.

Ammettiamo, senza concederlo, che la tua ipotesi sia corretta. Vorrebbe dire che la medesima mente aprioristica vede aprioristicamente il mondo in termini di causa-effetto ed allo stesso tempo rileva che quello è un apriorismo della mente, risultando essere quest'ultimo un suo ulteriore apriorismo, a meno che non si voglia sostenere che le strutture del pensiero, della nostra mente, siano aprioristiche solo in certi casi e non in altri. È sensato tutto questo?

Che un ente senza causa non sia contraddittorio effettivamente io non l’ho spiegato, ma lo ha fatto Severino, che ha mostrato come la metafisica da Aristotele in avanti neghi l’essere e rappresenti l’essenza del nichilismo.

Severino ha negato direttamente il divenire, postulando che tutti gli enti siano eterni ed incausati. È la tua tesi?

[emv]

Evidentemente hai del gran tempo da perdere.

@Giò sta perfezionando le sue virtù di pazienza e carità a livelli eroici con voi.

@Aladar ma neanche voi laici perdete tempo. Qui tutti stanno donando un tempo di grande qualità, non è bello dire che si perde tempo.