Fede o scienza?

[Darwin]

Ma quegli argomenti sono particolarmente divisivi fra te ed un cattolico...è ovvio che, se ti confronti su altre cose, magari potrai trovare maggiori dei punti di convergenza o, anche nella divergenza, ci sarà minor margine di scontro.



Se per assurdo avessi ragione tu, io non farei proprio nessuna faccia perché varrebbe quanto disse, a suo tempo, Epicuro: "Il più terribile dei mali, la morte, non è nulla per noi perché quando ci siamo noi non c'è la morte, quando c'è la morte noi non ci siamo" (Lettera a Meneceo, 125).



Però, scusami, a me questa sembra una dimostrazione del fatto che da un'affermazione falsa può seguire qualsiasi cosa. Non del pdnc in sé.

No la tabella di verità fa riferimento alla formalizzazione del PDNC Not(A e not A) sempre vera.
Poi se la consideri falsa formalizzando (A e not A) vera qualsiasi affermazione risulta vera.
https://it.wikipedia.org/wiki/Ex_fal...itur_quodlibet

[TheMeroving]

Mi sembra di sì, ma ammetto che ho qualche reticenza perché mi sfuggono le conseguenze che tu vorresti trarre da ciò o i termini in cui tu lo intendi.

In quali ternini non corretti potrei intenderlo scusa? In quanti termini può essere inteso?
Questa cosa va chiarita altrimenti ce la portiamo avanti ancora chissà per quanto.

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[Querion]

Proviamo ad intenderci.
Lo scienziato il dato che trova lo esamina secondo vero o falso. Quindi cerca l'assoluto.
L'assoluto per il laico è qualcosa che anela di raggiungere in questo mondo, da cui l'immanentismo.
Poi circa la teoria costruita sui dati rilevati, lo scienziato sceglie la più utile a spiegare i fenomeni, certo. Non potendo assolutizzarla, ma quando è ragionevolmente provata la assolutizza.

Il credente il dato che trova lo esamina secondo buono o cattivo, cioè l'utilità. Quindi cerca il relativo.
L'assoluto per il credente appartiene solo a Dio che lo partecipa all'uomo mediante la rivelazione e la fede.

Mah, dubito che il laico…quale poi…voglia raggiungere l’assoluto.

Invece da come descrivi il credente sembra disposto ad accettare anche il falso, se utile.
Non è molto lusinghiero.

[emv]

No emv. Grado non rimanda necessariamente al divenire.
Si può "essere" su due gradini diversi senza per questo salire o scendere la scalinata. Se poi per motivi etimologici ritieni il termine "grado" non consono né possiamo trovare un altro. "Livello" va bene?

Va bene, ti confermo che puoi usare livello, in quanto il termine ha il senso di portare "sullo stesso piano", quindi un livello è principio d'ordine che mantiene le cose sullo stesso piano concettuale di riferimento.

Però i livelli a differenza dei gradini non è detto che siano comunicanti. I gradini sono sempre dei livelli comunicanti, mentre i livelli non sono sempre lo sono. Il livello indica la proprietà di stasi quindi è compatibile con la sostanza. Il gradino indica la proprietà del divenire quindi è compatibile con l'atto che si sviluppa nel tempo, e nello spazio.

Se da adesso usi livello al posto di grado sono sicuro che i ragionamenti non avranno queste contraddizioni.

Nemmeno l'obiezione secondo la quale Dio possiederebbe una perfezione "inconcepibile" convince.

Io intendevo "incomprensibile" non "inconcepibile", infatti come tu avevi fatto correttamente notare, della perfezione divina abbiano l'idea perché ne discutiamo.
Insisto a sottolinerare la differenza tra Inconcepibile e Incomprensibile. Anche il significato di "prendere con" rimanda fisicamente alla quantificazione. le solite coppite tanto utili: Qualità-Quantità. Essenza-Esistenza...

Ma tu l'hai usato come sinonimo quindi esamino la tua questione.

Non convince nemmeno se provi a trovare altri sinonimi. Ciò che è inconcepibile, inimmaginabile, ineffabile non è confrontabile con la bontà terrena. Quindi secondo la tua teoria Dio possiederebbe una forma di "bontà" in qualche modo aliena sconosciuta e non conoscibile.

Terzo anche ipotizzando perfezioni inimmaginabili stiamo sempre e comunque formulando un ipotesi non necessaria

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La bontà di Dio può essere concepita in quando possiede in modo perfetto la bontà umana ma non può essere compreso perché possiede una bonta ulteriore che l'uomo non ha. Questa bontà può essere partecipata all'uomo grazie alla preghiera in Cristo, ad es. la bontà di perdonare i nemici. Ma ci saranno altri aspetti della bontà divina che non possiamo comprendere. Ad es. la bontà che Dio ha verso gli animali, secondo la loro specie. Pur essendo un ordine di creature non destinato a conoscere Dio, pur non essendo dotati di individualità come quella umana (negli animali prevale la specie sull'individuo, tanto più sono inferiori), in qualche modo Dio ama anche questi enti se li ha pensati e creati. Anche la bontà divina verso le particelle non possiamo comprenderlo, ma lo possiamo ammirare nell'ordine delle leggi fisiche. E certamente ci sono altre bontà inimaggimabili altrimenti sarebbe una bontà finita se un essere finito potesse comprenderla.

[Darwin]

Proviamo ad intenderci.
Lo scienziato il dato che trova lo esamina secondo vero o falso. Quindi cerca l'assoluto.
L'assoluto per il laico è qualcosa che anela di raggiungere in questo mondo, da cui l'immanentismo.
Poi circa la teoria costruita sui dati rilevati, lo scienziato sceglie la più utile a spiegare i fenomeni, certo. Non potendo assolutizzarla, ma quando è ragionevolmente provata la assolutizza.

Il credente il dato che trova lo esamina secondo buono o cattivo, cioè l'utilità. Quindi cerca il relativo.
L'assoluto per il credente appartiene solo a Dio che lo partecipa all'uomo mediante la rivelazione e la fede.

No , lo scienziato ha a che fare sempre con l'errore di osservazione , quindi invece che vero e falso parliamo di probabilità che il modello sia adeguato al dato(i famosi 5 sigma della fisica delle particelle).
Al massimo generalizza i modelli per spiegare ulteriori fenomeni.
Come detto bottom - up.
Il credente assolutizza il Dio e da questo ne deriva tutta una serie di considerazioni che ritiene vere.

[TheMeroving]

Va bene, ti confermo che puoi usare livello, in quanto il termine ha il senso di portare "sullo stesso piano", quindi un livello è principio d'ordine che mantiene le cose sullo stesso piano concettuale di riferimento.

Però i livelli a differenza dei gradini non è detto che siano comunicanti. I gradini sono sempre dei livelli comunicanti, mentre i livelli non sono sempre lo sono. Il livello indica la proprietà di stasi quindi è compatibile con la sostanza. Il gradino indica la proprietà del divenire quindi è compatibile con l'atto che si sviluppa nel tempo, e nello spazio.

Se da adesso usi livello al posto di grado sono sicuro che i ragionamenti non avranno queste contraddizioni.





Io intendevo "incomprensibile" non "inconcepibile", infatti come tu avevi fatto correttamente notare, della perfezione divina abbiano l'idea perché ne discutiamo.
Insisto a sottolinerare la differenza tra Inconcepibile e Incomprensibile. Anche il significato di "prendere con" rimanda fisicamente alla quantificazione. le solite coppite tanto utili: Qualità-Quantità. Essenza-Esistenza...

Ma tu l'hai usato come sinonimo quindi esamino la tua questione.



La bontà di Dio può essere concepita in quando possiede in modo perfetto la bontà umana ma non può essere compreso perché possiede una bonta ulteriore che l'uomo non ha. Questa bontà può essere partecipata all'uomo grazie alla preghiera in Cristo, ad es. la bontà di perdonare i nemici. Ma ci saranno altri aspetti della bontà divina che non possiamo comprendere. Ad es. la bontà che Dio ha verso gli animali, secondo la loro specie. Pur essendo un ordine di creature non destinato a conoscere Dio, pur non essendo dotati di individualità come quella umana (negli animali prevale la specie sull'individuo, tanto più sono inferiori), in qualche modo Dio ama anche questi enti se li ha pensati e creati. Anche la bontà divina verso le particelle non possiamo comprenderlo, ma lo possiamo ammirare nell'ordine delle leggi fisiche. E certamente ci sono altre bontà inimaggimabili altrimenti sarebbe una bontà finita se un essere finito potesse comprenderla.

Va bene, ti confermo che puoi usare livello, in quanto il termine ha il senso di portare "sullo stesso piano", quindi un livello è principio d'ordine che mantiene le cose sullo stesso piano concettuale di riferimento.

Però i livelli a differenza dei gradini non è detto che siano comunicanti. I gradini sono sempre dei livelli comunicanti, mentre i livelli non sono sempre lo sono. Il livello indica la proprietà di stasi quindi è compatibile con la sostanza. Il gradino indica la proprietà del divenire quindi è compatibile con l'atto che si sviluppa nel tempo, e nello spazio.

Se da adesso usi livello al posto di grado sono sicuro che i ragionamenti non avranno queste contraddizioni.





Io intendevo "incomprensibile" non "inconcepibile", infatti come tu avevi fatto correttamente notare, della perfezione divina abbiano l'idea perché ne discutiamo.
Insisto a sottolinerare la differenza tra Inconcepibile e Incomprensibile. Anche il significato di "prendere con" rimanda fisicamente alla quantificazione. le solite coppite tanto utili: Qualità-Quantità. Essenza-Esistenza...

Ma tu l'hai usato come sinonimo quindi esamino la tua questione.



La bontà di Dio può essere concepita in quando possiede in modo perfetto la bontà umana ma non può essere compreso perché possiede una bonta ulteriore che l'uomo non ha. Questa bontà può essere partecipata all'uomo grazie alla preghiera in Cristo, ad es. la bontà di perdonare i nemici. Ma ci saranno altri aspetti della bontà divina che non possiamo comprendere. Ad es. la bontà che Dio ha verso gli animali, secondo la loro specie. Pur essendo un ordine di creature non destinato a conoscere Dio, pur non essendo dotati di individualità come quella umana (negli animali prevale la specie sull'individuo, tanto più sono inferiori), in qualche modo Dio ama anche questi enti se li ha pensati e creati. Anche la bontà divina verso le particelle non possiamo comprenderlo, ma lo possiamo ammirare nell'ordine delle leggi fisiche. E certamente ci sono altre bontà inimaggimabili altrimenti sarebbe una bontà finita se un essere finito potesse comprenderla.

1) La bontà di Dio può essere concepita in quanto possiede in modo perfetto la bontà umana

2) La bontà di Dio può essere concepita in quanto possiede ad un livello maggiore la bontà umana


Quale delle due è vera?

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[emv]

Mah, dubito che il laico…quale poi…voglia raggiungere l’assoluto.

Invece da come descrivi il credente sembra disposto ad accettare anche il falso, se utile.
Non è molto lusinghiero.

Perché hai il concetto utilitaristico del termine, che è ormai il senso usato nel linguaggio di tutti i giorni, ma io avevo scritto (post #6062) che utile andava inteso come riferito a "tutto l'essere umano considerando l'intera sua storia". Pensando all'utilità di qualcosa in termini tanto ampi non si può che considerare come utile ciò che è vantaggioso per il genere umano e quindi qualcosa che è anche certamente buono.



Confermo che se ci sono queste condizioni va bene anche una cosa falsa. Se è buona nei termini detti, va proprio bene.
Ovviamente per cosa falsa non va intesa come falsificata, qualcosa la cui verità è conoscibile e viene nascosta.


Vedi Querion quell'individuo nella tua icona ha detto: "Se non credete a me, credete alle opere". E' un appello chiarissimo a quanto detto. Guardare alla sue opere, quelle compiute direttamente da Lui e a quelle compiute legittimamente in suo nome, cioè dalla Chiesa e da chiunque secondo i Suoi insegnamenti.

E quando lo stesso personaggio ha risposto agli apostoli che gli chiedevano "Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre".

Con questo il Cristo dice di rinunciare a cercare da noi stessi la verità assoluta (il Padre, perché il Padre è il creatore del mondo) e fidarci solo di un uomo, Gesù, per le opere.

[Querion]

Perché hai il concetto utilitaristico del termine, che è ormai il senso usato nel linguaggio di tutti i giorni, ma io avevo scritto (post #6062) che utile andava inteso come riferito a "tutto l'essere umano considerando l'intera sua storia". Pensando all'utilità di qualcosa in termini tanto ampi non si può che considerare come utile ciò che è vantaggioso per il genere umano e quindi qualcosa che è anche certamente buono.



Confermo che se ci sono queste condizioni va bene anche una cosa falsa. Se è buona nei termini detti, va proprio bene.
Ovviamente per cosa falsa non va intesa come falsificata, qualcosa la cui verità è conoscibile e viene nascosta.


Vedi Querion quell'individuo nella tua icona ha detto: "Se non credete a me, credete alle opere". E' un appello chiarissimo a quanto detto. Guardare alla sue opere, quelle compiute direttamente da Lui e a quelle compiute legittimamente in suo nome, cioè dalla Chiesa e da chiunque secondo i Suoi insegnamenti.

E quando lo stesso personaggio ha risposto agli apostoli che gli chiedevano "Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre".

Con questo il Cristo dice di rinunciare a cercare da noi stessi la verità assoluta (il Padre, perché il Padre è il creatore del mondo) e fidarci solo di un uomo, Gesù, per le opere.

Togliendo il proselitismo (e le opere della CHiesa come proteggere i pedofili tra i suoi membri e appoggiare i dittatori) anche nell’accezione tutta tua del termine “utile”, non è detto che qualcosa di utile sia anche vera. E al tempo stesso non è detto che sia “utile” in una determinata epoca storica.
Insomma, la tua concezione di utile fa acqua da tutte le parti.

Alla fine mi pare solo un modo per dire che tutto quello che viene da Dio (qualsiasi cosa voglia dire) è buona e utile.
Roba che superi a destra di parecchio molti conservatori definendoli comunisti.

E sinceramente, un sistema filosofico che si basa sul falso solo perché può (e non è detto lo sia) utile, mi pare una gran vaccata. Peggio ancora se fa da base a qualsiasi basamento etico e morale.

[emv]

1) La bontà di Dio può essere concepita in quanto possiede in modo perfetto la bontà umana

2) La bontà di Dio può essere concepita in quanto possiede ad un livello maggiore la bontà umana


Quale delle due è vera?

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La 1.

Ma ciò che è perfettamente è anche maggiore ma infinitamente.

Ad es. potrebbero esserci degli alieni che sono tutti dei santi, perché non hanno mai peccato (è una possibiltà) dove il meno buono tra loro è enormente più buono del più santo più santo che abbiamo avuto da noi.

Secondo l'affermazione 2 Dio possederebbe un livello maggiore di bontà rispetto ai terrestri ma non è detto rispetto a quegli alieni santi.

[TheMeroving]

La 1.

Ma ciò che è perfettamente è anche maggiore ma infinitamente.

Ad es. potrebbero esserci degli alieni che sono tutti dei santi, perché non hanno mai peccato (è una possibiltà) dove il meno buono tra loro è enormente più buono del più santo più santo che abbiamo avuto da noi.

Secondo l'affermazione 2 Dio possederebbe un livello maggiore di bontà rispetto ai terrestri ma non è detto rispetto a quegli alieni santi.

3) La bontà di Dio può essere concepita in quanto possiede ad un livello maggiore la bontà delle sue creature (aliene o no)

La 1, la 2 o la 3?

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