Fede o scienza?

[Placido]

La ragione per la quale passa invece di non passare semplicemente non esiste.

Quindi è un nulla assoluto che viene preferito ad una causa metafisica in virtù della sola ideologia, non certo della logica.

[TheMeroving]

Non ho detto che hai fatto affermazioni non metafisiche, ho detto che accetti solo affermazioni fisiche, infatti su quelle non sei mai scettico.

Se ho accettato di discutere sul piano metafisico come fai a sostenere che accetto solo argomentazioni legate alla fisica!

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[Giò]

Ti ho dato riferimento all'intero manuale affinché tu possa capire la portata di quanto esposto.

Se te lo chiedo, è perché non ho trovato riferimenti nel testo che hai linkato.

E' una speculazione possibile dal punto di vista logico, io ti ricordo che di logica noi stiamo sempre parlando, visto che stiamo analizzando nei fatti, il ragionamento logico che porta alla spiegazione della necessità logica dell'esistenza di dio. Guarda ti do io un appiglio per uscirne perché non mi appassiona parlare del movimento come non esistente, ne puoi uscire dicendo:

"bene, allora...se il movimento esiste, allora dio è necessario" così tagliamo la testa al toro e superiamo questo punto per me di poco interesse.

A me importava solo chiarire che la negazione del mutamento si riduce ad essere una speculazione intellettuale che va contro l'esperienza consolidata sia comune che scientifica.

Strumenti tecnologici e anche strumenti concettuali e cognitivi.

Quelli che chiami "strumenti concettuali e cognitivi" sono comunque elaborati dal nostro intelletto, per le cui attività è indispensabile il senso comune. Senza dati forniti dal senso comune, l'intelletto non astrarrebbe e quindi niente astrazione matematica, che per la fisica è indispensabile.

Se per senso comune intendiamo quanto hai detto, non può sconvolgerli perché hanno lo stesso metodo, se invece adesso per senso comune intendi il sneso dell'uomo privo di tali strumenti (tencici, concettuali e cognitivi), allora lo stravolge eccome. Quando infatti parli di "precisione" devi intendere anche che tale precisione può portare a comprendere che un fenomeno è totalmente diverso da quello che l'uomo comune intende. Tale uomo comune era anche tommaso d'aquino.

Questi strumenti tecnologici sono "solo" (metto le virgolette perché ovviamente la loro portata è straordinaria) un "ingradimento" della nostra percezione nell'osservazione dei dettagli. Se io osservo una cellula al microscopio, vedo più nel dettaglio e nel particolare ciò che la mia facoltà visiva mi permetteva di osservare senza tale strumento. Certamente questo può riservare sorprese rispetto a ciò che si osserva in prima battuta, ma è un po' come la differenza fra un miope che guarda le cose o con gli occhiali o senza occhiali. Senza occhiali vedrà in modo sfocato ciò che gli è lontano, con gli occhiali lo vedrà più nitidamente. Ma non vedrà un ente contraddittorio, ad es.

Ma scusa perché lo chiedi a me ? io per ente, intendo quello che tu stesso intendi quando sostieni che ogni ente deve esistere in virtuà di qualcun altro.

Io infatti, ripeto, sono sul piano logico, non sul piano fisico.

Lo chiedo a te perché sei tu che l'hai scritto e vorrei capire cosa intendevi

Comunque, andiamo oltre.

E' contraddittorio solo se dai per scontato che serve una causa per la trasformazione da X a Y. Il fatto che possa mutare non significa che debba avere una causa.

No, è contraddittorio perché ovviamente Y non esisteva prima della sua esistenza. Quindi, se dicessimo che l'esistenza di Y si giustifica con l'azione di Y, che non esisteva, affermeremmo qualcosa di impossibile e contraddittorio.

Che sia necessario lo devi dimotrare, per ora hai dimostrato solo che X può teoricamente trasformarsi in Y visto che è avvenuto e che quando c'è Y non c'è X

È necessario proprio perché Y non poteva agire prima di esistere.

Ho parlato di leggi della natura per sosttolineare l'inconsistenza del concetto di potenza, che era il punto da cui eravamo partiti. Potenza vuol solo dire che X può trasformarsi in Y, ma non esclude che può trasformarsi in qualsiasi altra cosa e che ciò non è permesso non per X in se, ma per le leggi di natura.

Non vedo proprio come il riferimento alle leggi della natura sottolinei l'inconsistenza del concetto di potenza. Non c'è alcun nesso tra il fatto che X possa trasformarsi in qualsiasi altra cosa e l'inconsistenza del concetto di potenza che tu sostieni. Semplicemente, X sarà mutabile non solo in Y, ma anche in Z, Q, K, T, ecc. ecc. E questo vorrà dire che X era in potenza Y, Z, Q, K, T, ecc. Queste potenze dell'ente X troveranno realizzazione secondo le leggi della fisica? Certo. Quale sarebbe il problema?

Non deve dare nulla, non c'è causa.

Se non c'è causa, esiste di per sé.
Se non esiste di per sé, ma non c'è causa, allora parliamo di qualcosa che esiste in virtù del nulla...che non esiste.

Mai detto che è tutto.


Può non essere tutto ma essere comunque immutabile e no, ancora una volta non c'è sempre necessità di una causa.

Qualcosa che non dipende da alcunché deve per forza essere immutabile perché, se fosse mutevole, vorrebbe dire che necessita di qualcuno o di qualcosa affinché si tramuti in atto ciò che è in potenza. Il che indica una mancanza di base che contrasta palesemente con il non dipendere da alcunché.

Non mi sembra tu abbia risposto ne tu abbia superato il problema.

Il tempo esiste in relazione agli enti divenienti. Quindi non può che esistere solo nel momento in cui esistono gli enti divenienti, di cui misura il mutamento. Dio, creando tutta la realtà senza presupposto alcuno, crea anche il tempo perché crea la stessa realtà diveniente.

Perché non vedo dalla spiegazione come tu possa superare il fatto che la materia esiste di per se, che tu la chiami ente o meno.

La materia non esiste di per sé, esistono gli enti materiali. La osserviamo sempre determinata da una forma. Quando la scienza dice che la materia è ciò che occupa uno spazio ed ha una massa, eventualmente convertibile in energia, sta parlando dei corpi. Ma un corpo che cos'è? È un ente materiale. La difficoltà sorge perché noi abbiamo enti materiali (cioè che sappiamo essere dotati di materia), ma non abbiamo mai esperienza della materia in quanto tale.

[Giò]

Il mutamento degli enti finiti nell'universo, in termini metafisici, è spiegato attraverso i concetti di potenza e atto.
Atto è ciò che un ente è attualmente. È la sua realtà presente, il suo stato di essere compiuto. Quando una cosa è "in atto", significa che ha raggiunto una determinata perfezione o stato esistenziale.

Potenza è ciò che un ente può diventare o realizzare. Indica la capacità o la possibilità di essere qualcos'altro o di acquisire nuove caratteristiche.


Il mutamento avviene quando una potenza si realizza in un atto. Ad esempio, un seme ha la potenza di diventare un albero, e questo cambiamento (o mutamento) avviene quando il seme passa dallo stato di potenza allo stato di atto di essere un albero.


Tutti i mutamenti negli enti finiti sono causati da un'altra cosa. Tuttavia, questa catena di mutamenti non può proseguire all'infinito. Deve esistere una causa prima che non è soggetta a mutamento, e questa causa prima è identificata con Dio. Dio è il motore immobile, il principio che dà origine a tutti i cambiamenti senza subire mutamento in sé.

È sufficiente?

Va bene.

La finitezza degli enti divenienti dell'universo dipende dalla potenza passiva?

[Placido]

Se ho accettato di discutere sul piano metafisico come fai a sostenere che accetto solo argomentazioni legate alla fisica!

Accettate nel senso di condivise. Sei scettico a 360° riguardo alla metafisica, perché vuoi discutere di metafisica? Lo trovo un po' strano.

Peraltro io non sono completamente scettico sulla fisica, quindi la discussione diventa completamente asimmetrica.

[TheMeroving]

Accettate nel senso di condivise. Sei scettico a 360° riguardo alla metafisica, perché vuoi discutere di metafisica? Lo trovo un po' strano.

Peraltro io non sono completamente scettico sulla fisica, quindi la discussione diventa completamente asimmetrica.

La metafisica è apprezzabile perché si sforza di mantenere una certa aderenza con la logica, approccio di cui altre discipline filsoofiche più "svolazzanti" non si curano. Però dal mio punto di vista non sempre ci riesce. Nel caso in dibattere con Giò secondo me non ci riesce.

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[TheMeroving]

Va bene.

La finitezza degli enti divenienti dell'universo dipende dalla potenza passiva?

Dipende dalla loro essenza.

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[Placido]

La metafisica è apprezzabile perché si sforza di mantenere una certa aderenza con la logica, approccio di cui altre discipline filsoofiche più "svolazzanti" non si curano. Però dal mio punto di vista non sempre ci riesce.

Fammi un esempio di quando ci riesce.

[TheMeroving]

Fammi un esempio di quando ci riesce.

Quando afferma ad esempio che un dio con perfezioni in grado assoluto non può che essere unico compie un ragionamento logico coretto. Fallisce però nel definire come necessaria l'infinità di tale grado di perfezione.

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[Placido]

Quando afferma ad esempio che un dio con perfezioni in grado assoluto non può che essere unico compie un ragionamento logico coretto. Fallisce però nel definire come necessaria l'infinità di tale grado di perfezione.

Se gli enti fisici fossero infiniti accetteresti che il loro creatore è infinito?