Fede o scienza?

[Giò]

E questo non comporta alcuna contraddizione

La contraddizione invece c'è. Dicendo che un ente contraddittorio può esistere nella realtà, stai affermando che un ente può, insieme, esistere e non esistere, pur esistendo. E questa cos'è, se non una contraddizione? Peraltro, se tu fossi coerente fino in fondo con quanto sostieni, non dovresti aver problemi ad ammettere che la tua stessa ipotesi sulla possibile esistenza di realtà contraddittorie sia, a sua volta, contraddittoria. Se non è detto che la realtà sia veramente incontraddittoria, quale sarebbe il problema in un'ipotesi contraddittoria? Dovresti ammettere la contraddizione e dire: "Embè?!? La contraddittorietà della mia ipotesi non ne pregiudica di per sé la possibile esattezza sul piano della realtà". Certo: rimane l'insolubile problema che il concetto stesso di "ipotesi" implichi quello di possibilità (il minimo di consistenza che deve avere un'ipotesi è che non sia contraddittoria rispetto alla realtà) e la possibilità è tale solo nel rispetto del pdnc.

dal momento che la perfetta e universale simmetria fra pensiero e realtà è un postulato che non è possibile verificare (perché ogni valutazione del rapporto pensiero-realtà non può che venire dall’interno del rapporto stesso fra pensiero e realtà).

A questo punto, allora, perché non mettere in dubbio pure l'effettiva distinzione fra pensiero e realtà? Se pdi e pdnc non hanno valore universale e necessario, ma sono solo "leggi del pensiero", potrebbe non esserci alcun distinguo fra l'uno e l'altra. Qualsiasi distinzione implica il rispetto del pdi e del pdnc. Ma non solo: potrebbe non esistere alcunché.

Affermare che non possiamo escludere che esistano realtà contraddittorie sarebbe contraddittorio solo se fosse verificato che i principi logici siano anche principi ontologici, ma questa appunto è solo un’ipotesi, un postulato della metafisica.

C'è qualcosa di verificato in questo mondo, a tuo avviso?

Pertanto la scienza parla sensatamente della realtà rispettando i principi della logica, senza che questo implichi ammettere implicitamente i “principi primi dell'essere”.

Non penso proprio che uno scienziato ti darebbe retta se gli dicessi che un determinato atomo potrebbe esistere e simultaneamente non esistere. Non nella larga maggioranza dei casi, quanto meno.

Allora visto che dal ragionamento 1 bisogna togliere una parte, e nel ragionamento 2 non compare la nozione di causa, sarebbe meglio avere per esteso la dimostrazione che ogni cambiamento necessita di una causa. Te lo chiedo perché hai detto che i fisici non possono dimostrare che un cambiamento può avvenire senza causa.

Esiste X. X muta in Y. Da ciò si evince che X era mutabile in Y. Com'è potuto avvenire il mutamento di X in Y? Non può esser stato frutto dell'azione di Y, perché vorrebbe dire affermare e negare insieme l'esistenza di Y. Ne consegue che può esser stato frutto soltanto di qualcosa di esistente. Questo qualcosa è la causa efficiente.

Dai questa risposta perché parti da una prospettiva in cui l’essere come opposizione originaria al non essere è già perso, e quindi non vedi più l’assurdo di un essere corruttibile, di un ente che non si oppone al nulla e di una moltiplicazione di esseri (esse commune, ipsum esse, ecc.), che da quella perdita discendono e sono quindi contraddittori. Se l’essere si fonda sulla realtà (come direbbe anche Severino, per cui l’essere non è come per Parmenide la totalità priva delle determinazioni del molteplice, ma è l’intero del positivo), in quale parte della realtà si stabilisce che una certa astrazione dell’essere è legittima e un’altra non lo è?

Non c'è alcuna "assurdità" nell'essere corruttibile: come già detto, non ci si può opporre realmente a ciò che non esiste e non può esistere. Pertanto, quella di Severino è una reificazione del nulla. L'essere corruttibile "dopo essere stato" non diventa nulla assoluto. È - per usare un'espressione di Enrico Berti - "parte della storia dell'essere" perché né il passato né il futuro sono "nulla", ma momenti diversi e distinti di una realtà che ai nostri occhi si svolge secondo una successione temporale ma di cui Dio ha l'intera visione nell'unico istante dell'eternità immobile. D'altra parte, gli escamotage severiniani non risolvono il problema posto dall'esistenza dell'essere corrutibile e dalla percezione del divenire. Se il divenire è apparenza di enti che si nascondono, sta di fatto che anche l'apparire è un divenire. Se la risposta ulteriore, che Severino provò a dare, è che quell'apparire che ci sembra divenire è, in realtà, un apparire dell'apparire, allora - con buona pace di un filosofo certamente acuto e brillante - siamo solo punto e a capo. La filosofia di Severino non dà nemmeno ragione della diversità di enti che, in realtà, condividerebbero attributi che li renderebbero identici: infatti gli enti severiniani sono eterni ed indivenienti. Se non erro, per Severino l'intero del positivo è l'orizzonte dell'essere che accomuna tutti gli enti e l'Essere stesso, ma questo non toglie che la nozione severiniana dell'essere sia mutuata, per sua stessa ammissione, da Parmenide. Semplicemente, anziché relegarla ad un unico ed esclusivo Essere, la estende a tutto ciò che nell'esperienza percepiamo avere l'essere (e ai pensieri stessi). Per quanto riguarda la tua conclusione/domanda finale, il punto è che le distinzioni che il tomismo fa riguardo all'essere trovano riscontro nella realtà, mentre invece quando Severino parla dell'essere cala la nebbia. Ma questo ci riporta alla questione che stavamo affrontando ad inizio post.

[Placido]

La scienza moderna ha iniziato ad affrancarsi dalla filosofia quando non si è reso più necessario coniugare le scoperte scientifiche con la fede.
Questo lo dobbiamo alla Riforma. Senza quella oggi forse staremmo ancora qui a chiedere al prelato se per favore possiamo scrivere che la terra gira intorno al sole se promettiamo di scriverlo nel giornalino di quartiere.

@TheMeroving

Non è vero, ad esempio se Galilei fosse vissuto nel XIII secolo non avrebbe avuto il benché minimo problema, il suo caso è proprio frutto di riforma e controriforma.

Inoltre riguardava il Galilei filosofo positivista non il Galilei scienziato moderno.

[Placido]

Il postulato è affermare che sia un principio oggettivo

Vabbé, ma in questi termini è una presa per i fondelli.

[Giò]

Non abbiamo elementi definitivi per stabilire che la logica sia la struttura universale della realtà, bisogna prenderne atto. Vale anche per la scienza. Ma mentre il fisico può farsene una ragione, il metafisico no, perché il suo mondo fantastico crollerebbe, cioè crollerebbe la sua illusione di verità universali, necessarie, assolute ecc.

Prova ad andare a dire al fisico che gli atomi e le molecole sono tutte illusioni della sua mente e poi vediamo come reagisce

In ogni caso, il problema delle definizioni e delle premesse della metafisica è a monte della questione logica-realtà.

Se tu stesso riconosci la coerenza "interna" della metafisica di ascendenza aristotelico-tomista, direi che il problema a monte è proprio la questione logica-realtà.

[TheMeroving]

Vabbé, ma in questi termini è una presa per i fondelli.

È la stessa presa per i fondelli di Schopenhauer che postula la capacità di indagare oggettivamente il noumeno con l'introspezione.
Voi filosofi in fatto di prese per i fondslli siete dei veri esperti


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[Placido]

È la stessa presa per i fondelli di Schopenhauer che postula la capacità di indagare oggettivamente il noumeno con l'introspezione.
Voi filosofi in fatto di prese per i fondslli siete dei veri esperti

Berkeley e Schopenhauer sono filosofi del risentimento davanti allo sfacelo, non vanno presi del tutto sul serio.

Invece i tre tenori + Leibniz sono il meglio che l'umanità ha prodotto per sperare di fondare etica e politica.

[TheMeroving]

@TheMeroving

Non è vero, ad esempio se Galilei fosse vissuto nel XIII secolo non avrebbe avuto il benché minimo problema, il suo caso è proprio frutto di riforma e controriforma.

Inoltre riguardava il Galilei filosofo positivista non il Galilei scienziato moderno.

Nel xiii secolo Aristotele connil suo eliocenreismo era considerato un fulcro del sapere ammirato sopratutto in ambito scolastico. Dubito che Galilei non avrebbe avuto problemi. È anche vero che il xvii secolo era attraversato da tensioni in seno alla chiesa dovute proprio alla Riforma e sconosciute nel xiii secolo. Quindi è probabile che Galilei avrebbe dovuto soffrire minori disagi.
Rimane però il gatto che la chiesa ha sempre esercitato uno stretto controllo sulle attività intellettuali perseguendo e condannando quelle a suo dire inconciliabili con la fede.

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[Giò]

1) Dimmelo tu! Io ho posto la questione fin dall inizio. Poi però ho scelto di condividere con te un assunto: escludiamo il regresso all infinito. Come vedi il risultato è il medesimo. L'unicità di Dio non è dimostrabile!

2) certa che dipende da qualcosa: dalla sua stessa natura! Giò...non si può essere senza essere "qualcosa". Altrimenti non si è niente e quindi non si è!

1) L'unicità di Dio è dimostrata dal fatto che se, per ipotesi, ci fossero due (o più) divinità, esse avrebbero necessariamente le stesse identiche caratteristiche (altrimenti non sarebbero divinità). Ma una cosa si distingue dall'altra se e perché ha qualcosa di differente e, pertanto, risulta impossibile che ci sia più di un Dio. Il problema che tu poni è quello dell'infinità di Dio, che è una questione diversa.

2a) Ma Dio è la sua stessa natura ("natura" è solo un altro modo per dire "essenza"). Quindi non c'è alcuna dipendenza.

2b) Che cos'è Dio? Dio è l'Essere stesso sussistente. Trascende tutti i generi e le specie.

[Giò]

Sei simpatico come un chewing gum sotto un piede a ferragosto

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Consiglio di non dar corda

[Placido]

@TheMeroving

Nel XIII secolo Aristotele era il fulcro di un emerito ciufolo, visto che Tommaso ha dovuto sudare sette camicie per farlo accettare.