Fede o scienza?

[Placido]

D'altronde i romani non erano a livello dei greci nemmeno nella metafisica mica solo nella scienza sperimentale.

[Placido]

Non c'è nessun postulato, a forza di dividere non restano che monadi spirituali.

@TheMeroving

Non ti vuoi cimentare nella confutazione?

Se dividiamo la realtà all'infinito che troviamo?

[Giò]

non mi interessa cosa dice leibniz, non mi interessa la storiologia del prs.
mi interessa quello che hai detto tu che corrisponde a quello che dico io:
nel mutamento X->Y deve esistere una ragione per tale passaggio, un fatto F che giustifica che Y si verifica invece di non verificarsi (tua definizione).
Dato un fatto B deve esistere un fatto A (o piu di uno) che spieghi l'apparire di B, che ne renda ragione sufficiente (mia definizione, uguale a lla tua) .

Non mi tirare fuori che "senza X niente Y" e senza A niente B, questo lo sappiamo gia'.

Invece ti dovrebbe interessare, visto che hai contestato la riconduzione del prs al pdi e al pdnc e sostenuto che non sia stata affermata da nessuno.

Ora, se la violazione del prs è l'argomento che, a tuo parere, inficerebbe aspetti fondamentali della metafisica aristotelico-tomista, mi sembra il minimo che, a dover essere eventualmente smentito, sia il prs, così come inteso dalla metafisica, e non chissà cos'altro.

Ragionando in termini metafisici, la ragione sufficiente (o la ragion d'essere, se preferisci quest'espressione) del passaggio da X a Y è/dev'essere qualcosa che non rende tale passaggio contraddittorio. Tutto qui. Ciò che va oltre un'eventuale discussione su questo non riguarda la metafisica. Magari interesserà allo studioso o all'appassionato di fisica. E ci sta. Ma non si può costruire un fantoccio deterministico ad hoc spacciandolo per filosofia tomista.

Quindi, ripeto ancora: se il carattere aleatorio del momento in cui decade il muone non implica una contraddizione, né il prs né il pdc hanno problemi.

Il mio esempio del mutamento da X a Y era volto a sottolineare solo quanto segue: nel momento in cui avviene una mutazione da X a Y, se ne evince che X era mutabile in Y (da qui formulo il concetto di "potenza" come capacità reale di un ente di diventare altro) e che Y è l'esito della mutazione avvenuta (da qui formulo il concetto di "atto"). Applicando il pdnc, ne traggo la conclusione che Y non poteva esistere senza qualcosa di esistente che l'abbia tratta dalla potenza all'atto perché Y non poteva, in tutta evidenza, dare a se stessa l'esistenza visto che, altrimenti, insieme sarebbe e non sarebbe stata esistente. Questo qualcosa di esistente è la causa di Y. Quale sia in concreto la causa è irrilevante. Basta che ciò non implichi contraddizione. Le tempistiche aleatorie del decadimento del muone violano il principio qui esemplificato? Allora c'è non solo una violazione del prs o del pdc, ma proprio una violazione del pdnc.

non so quali siano le sue conclusioni, e non sono sicuro che rilevanza abbiano qui, a meno che non le posti. Se era la storia delle "imperfezioni della materia" mi sa che non vale la pena..

Hai letto l'articolo che ho linkato in cui viene recensito il testo citato?

[TheMeroving]

1) Non sarebbero più divinità, come rimarcato più volte. Per diversificarsi dovrebbero mancare di qualcosa che rientra nella nozione stessa di Dio.

2a) Se Dio potesse tradire se stesso, sarebbe un essere difettoso e manchevole. Quindi dire che questo è un limite - come già ti ho detto - è scambiare la perfezione con una privazione. Pensa se un venditore di auto dicesse ad un potenziale acquirente: "Guardi, questa automobile è stupenda per XY motivi. Però ha solo un limite: è la macchina migliore del mondo!". L'acquirente o scoppierebbe a ridere, prendendo questa frase per una battuta, o riterrebbe la frase stessa assurda.

2b) Ens, verum et bonum convertuntur in unum. L'ho ricordato anche prima

1) diversi grafici di bontà o saggezza determinano distinzione. Il problema è se possono logicamente essere causa dell universo. Che siano "Dio" secondo la tradizione cristiana o "dei" secondo la tradizione mitologica non credo sia di nostro interesse in questa discussione

2a) Si, ma il "tradimento" della propria natura essenziale non è un opzione. è un vincolo ontologico. Quindi è assurdo affermare che se dio compisse quel tradimento sarebbe "manchevole" perché semplicemente non può compierlo. Nessun essere può farlo.

2b) convergono in uno, ma sono una determinazione di Dio. Senza quella determinazione Dio non sarebbe Dio.

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[TheMeroving]

Non c'è nessun postulato, a forza di dividere non restano che monadi spirituali.

Leibniz pensava che non essendo possibile dividere la materia all infinito occorreva un entità spirituale indivisibile.
Ha dovuto scomodare lo spirito perché ai suoi tempi bontà si conoscevano gli atomi fisici!

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[Placido]

Leibniz pensava che non essendo possibile dividere la materia all infinito occorreva un entità spirituale indivisibile.
Ha dovuto scomodare lo spirito perché ai suoi tempi bontà si conoscevano gli atomi fisici!

@TheMeroving

Lo vedi che parti sempre da pregiudizi legati al materialismo e alla scienza moderna?

La materia se la dividi rimane sempre estesa, la realtà no.

[topquark]

Invece ti dovrebbe interessare, visto che hai contestato la riconduzione del prs al pdi e al pdnc e sostenuto che non sia stata affermata da nessuno.

affermata si, dimostrata mica tanto..

Ora, se la violazione del prs è l'argomento che, a tuo parere, inficerebbe aspetti fondamentali della metafisica aristotelico-tomista, mi sembra il minimo che, a dover essere eventualmente smentito, sia il prs, così come inteso dalla metafisica, e non chissà cos'altro.

Ragionando in termini metafisici, la ragione sufficiente (o la ragion d'essere, se preferisci quest'espressione) del passaggio da X a Y è/dev'essere qualcosa che non rende tale passaggio contraddittorio. Tutto qui. Ciò che va oltre un'eventuale discussione su questo non riguarda la metafisica. Magari interesserà allo studioso o all'appassionato di fisica. E ci sta. Ma non si può costruire un fantoccio deterministico ad hoc spacciandolo per filosofia tomista.

non mi interessa la metafisica tomista nello specifico.
mi interessano affermazioni del tipo "se vedo una statua, deduco che deve esistere uno scultore" e la sua generalizzazione in un principio (prs) che pero' resta falsificato in un caso particolare e pertanto risulta falso in generale. Ovvero non puo chiamarsi "principio" se tale parola ha ancora un significato.
il decadimento del mu, il passaggio del fotone nel polarizzatore violano il prs, ovvero se assumi vero il prs si che allora hai una contraddizione.

Hai letto l'articolo che ho linkato in cui viene recensito il testo citato?

ho solo visto una pagina pdf che dice quello che avevi gia riportato sull'"imperfezione della materia".

[Gunthr]

La contraddizione invece c'è. Dicendo che un ente contraddittorio può esistere nella realtà, stai affermando che un ente può, insieme, esistere e non esistere, pur esistendo. E questa cos'è, se non una contraddizione? Peraltro, se tu fossi coerente fino in fondo con quanto sostieni, non dovresti aver problemi ad ammettere che la tua stessa ipotesi sulla possibile esistenza di realtà contraddittorie sia, a sua volta, contraddittoria. Se non è detto che la realtà sia veramente incontraddittoria, quale sarebbe il problema in un'ipotesi contraddittoria? Dovresti ammettere la contraddizione e dire: "Embè?!? La contraddittorietà della mia ipotesi non ne pregiudica di per sé la possibile esattezza sul piano della realtà". Certo: rimane l'insolubile problema che il concetto stesso di "ipotesi" implichi quello di possibilità (il minimo di consistenza che deve avere un'ipotesi è che non sia contraddittoria rispetto alla realtà) e la possibilità è tale solo nel rispetto del pdnc.

A questo punto, allora, perché non mettere in dubbio pure l'effettiva distinzione fra pensiero e realtà? Se pdi e pdnc non hanno valore universale e necessario, ma sono solo "leggi del pensiero", potrebbe non esserci alcun distinguo fra l'uno e l'altra. Qualsiasi distinzione implica il rispetto del pdi e del pdnc. Ma non solo: potrebbe non esistere alcunché.

C'è qualcosa di verificato in questo mondo, a tuo avviso?

Non penso proprio che uno scienziato ti darebbe retta se gli dicessi che un determinato atomo potrebbe esistere e simultaneamente non esistere. Non nella larga maggioranza dei casi, quanto meno.

Ma anche l’idea che pensiero e realtà siano la stessa cosa rimarrebbe solo un’ipotesi inverificabile, esattamente come l’idea di una simmetria universale e perfetta fra pensiero e realtà. Quindi su questo punto fondamentale l’oggettività assoluta è una chimera, lo è per il metafisico, come anche per chi affermasse: no, tale simmetria non esiste. Il problema per il metafisico è che su questa postulata simmetria ha costruito un sistema con cui crede di raggiungere proprio l’assoluta oggettività.

Esiste X. X muta in Y. Da ciò si evince che X era mutabile in Y. Com'è potuto avvenire il mutamento di X in Y? Non può esser stato frutto dell'azione di Y, perché vorrebbe dire affermare e negare insieme l'esistenza di Y. Ne consegue che può esser stato frutto soltanto di qualcosa di esistente. Questo qualcosa è la causa efficiente.

Questa è solo la descrizione di come a quel qualcosa di esistente tu assegni il ruolo di causa, non dimostra affatto l’esistenza della “causa in sé”, pertanto non ha senso che tu chieda ad altri di dimostrare che il mutamento può non avere una causa.

Non c'è alcuna "assurdità" nell'essere corruttibile: come già detto, non ci si può opporre realmente a ciò che non esiste e non può esistere. Pertanto, quella di Severino è una reificazione del nulla. L'essere corruttibile "dopo essere stato" non diventa nulla assoluto. È - per usare un'espressione di Enrico Berti - "parte della storia dell'essere" perché né il passato né il futuro sono "nulla", ma momenti diversi e distinti di una realtà che ai nostri occhi si svolge secondo una successione temporale ma di cui Dio ha l'intera visione nell'unico istante dell'eternità immobile. D'altra parte, gli escamotage severiniani non risolvono il problema posto dall'esistenza dell'essere corrutibile e dalla percezione del divenire. Se il divenire è apparenza di enti che si nascondono, sta di fatto che anche l'apparire è un divenire. Se la risposta ulteriore, che Severino provò a dare, è che quell'apparire che ci sembra divenire è, in realtà, un apparire dell'apparire, allora - con buona pace di un filosofo certamente acuto e brillante - siamo solo punto e a capo. La filosofia di Severino non dà nemmeno ragione della diversità di enti che, in realtà, condividerebbero attributi che li renderebbero identici: infatti gli enti severiniani sono eterni ed indivenienti. Se non erro, per Severino l'intero del positivo è l'orizzonte dell'essere che accomuna tutti gli enti e l'Essere stesso, ma questo non toglie che la nozione severiniana dell'essere sia mutuata, per sua stessa ammissione, da Parmenide. Semplicemente, anziché relegarla ad un unico ed esclusivo Essere, la estende a tutto ciò che nell'esperienza percepiamo avere l'essere (e ai pensieri stessi). Per quanto riguarda la tua conclusione/domanda finale, il punto è che le distinzioni che il tomismo fa riguardo all'essere trovano riscontro nella realtà, mentre invece quando Severino parla dell'essere cala la nebbia. Ma questo ci riporta alla questione che stavamo affrontando ad inizio post.

E allora se l’essere non si oppone al non essere, perché il non essere non esiste, non ha senso parlare di principio di non contraddizione: non è assurdo e non è contraddittorio dire che la stessa cosa può essere e allo stesso tempo non essere.
Non è così semplice liquidare Severino, né si può chiamare la realtà a testimone del tomismo, perché la realtà è proprio ciò che il tomismo interpreta, come ogni metafisica, sulla base delle proprie premesse e definizioni.

[Gunthr]

Ho già descritto qui sotto, seppur sinteticamente, i passaggi successivi all'acquisizione della nozione indeterminata di "essere":

Sicuramente l'"essere" non è una cosa, ma la nostra mente non ha affatto difficoltà a capire che l'essere è ciò che connota ogni cosa in quanto tale. Tant'è che, se noi parliamo di "essere determinato" o di "essere dell'ente", sappiamo che, nel primo caso, si sta parlando di un ente concreto con determinate caratteristiche che lo distinguono dagli altri mentre, nel secondo, che si sta parlando o di ciò in virtù di cui un determinato ente è tale (nozione di "essenza") oppure la sua esistenza. Quelle che chiami le "potenzialità" della parola confermano e non smentiscono che la nozione indicata da tale parola è trascendentale. Altrimenti, banalmente, non potresti "applicarla" necessariamente ad ogni cosa.

Niente di tutto questo sta in piedi se invece di trattare il fantomatico essere con tutto l’apparato concettuale metafisico già confezionato, pensi all’essere nella stessa situazione che hai ipotizzato per chi vede per la prima volta un animale. Non hai davanti niente, non percepisci niente di determinato, non c’è un oggetto a cui devi attribuire un nome, e che conosceresti anche sotto altri nomi: in questo caso prendi una parola e ricavi le qualità dell’indeterminato dalla parola stessa. C’è dietro il pensiero magico e arcaico che uno specifico linguaggio storico abbia in sé la virtù di contenere la chiave della conoscenza universale.

Quel qualcosa "in più" che sai, una volta che passi dal confuso al distinto nella determinazione del concetto dell'ente conosciuto, però, guarda caso, è sempre compreso nella nozione di "essere" o di "ente".

Nozione senza definizione, che non aggiunge nulla a ciò a cui viene attribuita, termine che vuole significare tutto e perciò non significa nulla.

Mi sembra, invece, che tu l'abbia elusa. Ovviamente, si può discutere che cosa significhi essere "nazista" ed altrettanto certamente lo si può fare partendo dai dati di fatto che la storia ci offre, ma non si può considerare oggettiva la conclusione di un determinato ragionamento senza un parametro in virtù del quale è possibile capire cos'è vero e cosa non lo è, cos'è certo e cosa non lo è, cos'è dimostrato, cosa non lo è e cosa è probabile. Altrimenti non c'è alcuna oggettività, ma solo arbitrarietà.

Si può stabilire allo stesso modo che cosa significa “vero” o “certo”, ma questa è semantica, non metafisica.

[Placido]

2) il Severino (ammesso che possa definirsi un manuale) ha il pregio di fornire delle chiavi di lettura che rendono omogenea la narrazione della storia della filosofia (in questo somiglia a quella di Hegel, ma con strumenti aggiornati);

In questa opera si potrebbe anche usare l'intelligenza artificiale per l'analisi dei testi sulla scia di padre Roberto Busa.